Re: [問題] 關於曹劉漢中之戰(217年-219年)的疑問

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多謝指教 誠然寶成線較現在國道G108偏西 也許古代確實通行寶成線 寶雞-略陽-陽平關-漢中或是劍閣 解釋很多之前不能明白之事 但之後曹操率大軍來援是走斜谷 "三月,王自長安出斜谷,軍遮要以臨漢中,遂至陽平"(三國志 魏書‧武帝紀) 如果曹操大軍可以通過 寶雞-陽平關之線未必為主要交通路線 同時當雙方膠著在漢中西端之際 對於劉備一方為何不分兵出米倉道進佔南鄭仍感疑惑 劉備於出兵定軍山時是否同時壓迫陽平關 似乎史無所載 若認為確有此事 一個可能是劉軍遠多於曹軍 所以劉備分兵定軍山後仍有兵力壓迫陽平關 並保護己方補給線 各戰場上皆有兵力優勢 以此而論 夏侯淵已經抵抗相當時日 曹操救援太少太遲當負最大責任 抑或是兩方軍力相當 只是夏侯淵用兵被動僵化 劉備掌握主動 致使夏侯淵備多力分 不能集中兵力在關鍵戰場而敗 雖難有定論 但我個人更傾向後者 ※ 引述《heinkel (新的operation)》之銘言: : ※ 引述《schlieffen (123)》之銘言: : : 曹劉漢中之戰持續數年 : : 其過程有許多戲劇性轉折 : : 有幾點不明想請教眾位大神 : : 起初似乎曹軍重點守在漢中西端 : : 曹洪在武都下辨一帶 : : 徐晃在馬鳴閣道 : : 夏侯淵 張郃在陽平關 : : 非常遠離漢中平原人口中心的南鄭 : : 是適當的防禦策略嗎 : : 劉備可能分兵出米倉道奇襲南鄭嗎 : : 其次劉備先嘗試進攻陽平關不克 : : 然後南渡沔水東進定軍山(位置參考google map) : : 如果守陽平關不能阻止劉備東進 : : 拿劉備為何不直接東進南鄭 : : 同時為何夏侯淵 張郃要守陽平關 : : 夏侯淵能切斷劉備益州而來的糧道嗎 : : 在下不能理解陽平關當時的重要性 : : 是古今地理位置或條件有改變嗎 : : 第三本來劉備攻陽平關不克 : : 但搶佔定軍山後 : : 夏侯淵反來爭奪 : : 能認為是劉備成功調動敵軍 : : 主客易勢造成夏侯淵之敗嗎 : : 事後諸葛而論 : : 是夏侯淵的防禦佈署不當而失先機 : : 還是爭奪定軍山不智 : : 繼續守陽平關就好 : : 下附先主傳原文 : : 望拋磚引玉 : : "二十三年,先主率諸將進兵漢中。分遣將軍吳蘭、雷銅等入武都,皆為曹公軍所沒。先 : : 主次於陽平關,與淵、郃等相拒。二十四年春,自陽平南渡沔水,緣山稍前,於定軍山勢 : : 作營。淵將兵來爭其地。先主命黃忠乘高鼓譟攻之,大破淵軍,斬淵及曹公所署益州刺史 : : 趙顒等。" : 從交通線來觀察就知道問題在哪兒,略圖如下: : 寶雞 長安 : (大散關) : 略陽 : 陽平關 勉縣 漢中 : (定軍山) : 劍閣 : 現在漢中往北有數條公路通往關中,但是我們可以認為在1800年前, : 這幾條路的路況很差,曹軍最重要的補給線可能是寶雞-陽平-漢中這條 : 事實上這條路線的寶雞-陽平段就是現在寶成鐵路的路線,寶成路是第一條 : 陜西通往四川的鐵路,理論上在古代應該是大路 : 這樣就可以看清楚雙方的爭奪意圖,劉軍先意圖從更西更遠後方的武都地區 : 去切斷曹軍補給線---取得武都可以向東威脅大散關---失敗後,直接攻陽平 : 關,如果得手也可以壓迫曹軍退出漢中,又不克 : 最後向東迂迴---我覺得是分兵,劉備不能把全軍都投入這一路迂迴---直插 : 定軍山,這個山在現在的公路旁邊,勉縣還有條山路通往略陽,拿下此山等於 : 劉備軍切斷了漢中補給線,更取得了繞過陽平做更深入切斷的跳板 : 故,夏侯淵必須反擊,不然陽平關也會動搖,陽平關如果動搖,漢中就完了 : 而陽平關往南就是劍閣,劉備的主要補給線應該也是走現在的寶成路北上, : 所以他只敢以偏師去打武都,主力不能不壓迫陽平關 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.62.16.139 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1515981118.A.E56.html
1Fheinkel: 可以走不代表一開始就會走啊!有更好的路不先走嗎? 01/15 22:30
2Fheinkel: 走米倉道的話,只能直接壓迫南鄭,無法做到壓迫曹軍進行決 01/15 22:33
3Fheinkel: 戰,而且拿下南鄭就不拿陽平了嗎?那乾脆直接壓向陽平不就 01/15 22:35
4Fheinkel: 搞定了嗎? 01/15 22:36
5Ftrumpete: 曹操是不是除了赤壁之戰是多於敵方 其他時期用兵都是 01/16 09:20
6Ftrumpete: 精兵制阿? 所以留荊州 漢中 合肥等 都用數量少的部隊? 01/16 09:21
7Ftrumpete: 然後信任駐守在那邊的名將們自己解決問題? 01/16 09:21
8FHouei: 《江表傳》:"曹公出濡須,號步騎四十萬,臨江飲馬。(孫)權 01/16 21:00
9FHouei: 率衆七萬應之..." 01/16 21:00
10FHouei: 照同本書 赤壁號稱80萬 周瑜實估25萬來算 曹兵仍舊比吳兵多 01/16 21:08
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2 [問題] 關於曹劉漢中之戰(217年-219年)的疑問 schlieffen 2018-01-14T07:48:47
5 Re: [問題] 關於曹劉漢中之戰(217年-219年)的疑問 heinkel 2018-01-14T14:49:10
20 Re: [問題] 關於曹劉漢中之戰(217年-219年)的疑問 bilice 2018-01-14T17:48:20
10 >> Re: [問題] 關於曹劉漢中之戰(217年-219年)的疑問 schlieffen 2018-01-15T09:51:55
11 Re: [問題] 關於曹劉漢中之戰(217年-219年)的疑問 becseger 2018-02-23T01:59:45

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[離島] 澎湖白沙 鉅航育樂開發有限公司 mayjennifer95 : 所以心情不好, 所以忙碌是一種幸福,讓我們沒時間體會痛苦;奔波是一種快樂,讓我們真實地感受生活;疲憊是一種享受,讓我們無
[離島] 澎湖白沙 鉅航育樂開發有限公司 mayjennifer95 : 會再去澎湖玩呀, 我也希望可以今年, 但好像這不是我一個人能決定的
[離島] 澎湖白沙 鉅航育樂開發有限公司 mayjennifer95 : 你也可以專心工作, 摩羯的特質我記得對工作很認真負責
[離島] 澎湖白沙 鉅航育樂開發有限公司 mayjennifer95 : 這個版我既然不知道要說甚麼, 我就不留言了, 有要去再留言就好, 過節留言就好, 好嗎?
[離島] 澎湖白沙 鉅航育樂開發有限公司 mayjennifer95 : 藍洞!一生一定要去一次! 世界上七個藍洞 (Blue Hole) ,但可以近觀的藍洞就屬沖繩的真榮田岬和義大利卡布里島
[離島] 澎湖白沙 鉅航育樂開發有限公司 mayjennifer95 : 所以吉貝和藍洞要去玩, 還有甚麼好玩的地方嗎?
[離島] 澎湖白沙 鉅航育樂開發有限公司 mayjennifer95 : 維基百科: 藍洞是一種存在於海底的沉洞,又稱為水下洞穴。世界的許多地方如貝里斯和巴哈馬、紅海一帶等都有藍洞。由於缺少水循