Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科

時間 2023/02/04 23:21:52

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※ 引述《leader1 (leader)》之銘言： : 這個命題勝之不武吧，人們對AI的想像是無限的 : 「總有一天」在數學叫deadline等於無限 : 最後只是表達一種科技人想要逆轉的危言聳聽 : 中間要解決AI不能承擔失敗的法律責任、出狀況怎麼唬爛把狀況補救回來 : 信賴問題、醫界反彈問題，光是AI判斷成功率99％跟100％就是兩個世界了 : 現在的研發方向都只是「輔助」，不是「驅動」「決策」 : 我唯一肯定的是你我有生之年應該是看不到這天 : (醫材ＡＩ的科技人路過) : ※ 引述《elfish123 (IOTA)》之銘言： : : 你可能平常都在診所看病 : : 思考邏輯這麼直線也不意外 : : 目前常見的AI輔助 : : 大概就心電圖和骨齡吧 : : 不過也很常判斷錯誤啦 : : 導致大家都看爽的 : : 最終還是得靠有經驗的醫師判斷 : : 然後變異的東西太多了，說到底醫療畢竟是 : : 師徒制，大家的壓箱寳當然不會拿出來 : : AI可以輔助的程度大概跟醫學生差不多吧 : : 我覺得最有搞頭大概是AI生成病歷吧 : : 打字很累的 : : ※ 引述《pacino (掃地僧)》之銘言： : : : 認真討論，不是戰學歷。 : : : 醫科最後要做的routine: : : : 問診 - 開藥 - 開刀 : : : 前幾年，deep learning 火熱時， : : : 醫療這塊領域被討論的最多。 : : : 但是沒有一個實例讓人更近一步看到下一個階段。 : : : 一些聊天機器人，罐頭式的回應更是潑人冷水… : : : 但是今天的 ChatGPT, 它的表現好到驚人。 : : : 「問診-開藥」，交給AI來做看起來是沒有問題的。 : : : 只要國際組織能訂出嚴格的標準， : : : 通過標準規範的AI才能執業， : : : 就不再需要那麼多的一線醫生， : : : 也不會再有藥廠黑絲女業務陪老爹玩了。 : : : 喔 : : : 我是唐龍，不是唐鳳。 : : : 所以我不會想到用AI點麵線。 : : ----- : : Sent from JPTT on my Samsung SM-S9080. 終於有稍微懂醫療器材的人出來發言了。多補充充說明一下，現在全世界的醫療體系，一直都不缺號稱比人還判斷優秀的AI產品。因為只要是通過FDA，TFDA認證的醫療器材，都是經過"臨床實驗"，證實要贏過醫生， (當然驗證有變通方法先不扯遠) 不然喔，根本不能賣給醫療機構作為診斷輔助使用。所以AI表現贏過醫生，就能取代醫生？錯了。只能恭喜這個AI，有機會成為醫療器材了。這個贏過醫生的AI，成為醫療器材，後也無法取代醫生。因為醫療器材還需經過醫生判讀結果。這也是上面所說的99%與100%在業界(醫療業) 就是兩個世界。所以即使99%機率正確，還要經過其他的臨床診斷，牽涉許多非統計，非機器學習，而是生物，化學，病理等觀察… 更何況判斷這些診斷結果大多是 "因果問題" 而非大家所說的機器學習或AI的 "相關性學習" 觀察表面現象，任何數據或特徵，根本無法找出疾病根源給予正確治療。這才是診斷的現況。所以AI"某種診斷表現"贏過醫生，很正常。市售產品一堆。論文更是一堆。贏過醫生，恭喜：這個AI取代另一家的醫療器材了。取代醫生？我也是完全看不到有任何機會的。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.39.114 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1675524114.A.272.html

1^F推 ots625: 現在醫生99％只剩開藥功能，藥又大部分化學吃多會 02/04 23:26

2^F→ DrTech: 可能大家接觸最多的是耳鼻喉科醫生把，才有這種錯覺 02/04 23:30

3^F→ DrTech: 。 02/04 23:30

4^F→ elfish123: 你可以不要來看病，疾病困難的是診斷，大概以為診所 02/04 23:31

5^F→ elfish123: 那種感冒跟一般的看診一樣喔，所以RD跟技術員也沒差 02/04 23:31

6^F→ elfish123: 吧 02/04 23:31

7^F→ s860134: 樓上沒看懂: RD 可以做技術員的事但是技術員做不了 02/04 23:32

8^F→ s860134: RD 全部的職責 02/04 23:33

9^F→ s860134: 兩者有聯集但是也有差集，差集是目前無法達到的部分 02/04 23:33

10^F推 elfish123: 我是說一樓 02/04 23:33

11^F→ elfish123: 當然 02/04 23:34

12^F→ s860134: 抱歉我誤會 02/04 23:34

13^F推 li118: 但是那少之又少不是吃藥就會好的重症發生的時候你 02/04 23:36

14^F→ li118: 還是可能會以為吃點藥就好了啊，這就是差距 02/04 23:36

15^F→ li118: 是99%的診都只需要開藥，並不是醫生只會開藥 02/04 23:36

16^F→ DrTech: 現在的問題不是AI到底強不強，而是全世界法律都規定 02/04 23:38

17^F→ DrTech: ：AI贏過醫生表現，只能成為醫療器材。不能取代醫生 02/04 23:38

18^F→ DrTech: 。所以有能力修改法律的人，才有辦法取代醫生。工程 02/04 23:38

19^F→ DrTech: 師靠技術研發只能取代產品。 02/04 23:38

20^F→ DrTech: 能夠將AI取代醫生的職業是：法律或政治人物。永遠不 02/04 23:39

21^F→ DrTech: 可能是靠工程師與科技。 02/04 23:39

22^F推 s860134: 社會上需要能究責，不可究責或無法承擔責任就不可能 02/04 23:39

23^F→ s860134: 除非研發AI的工程師有能力承擔誤判的責任就可以囉 02/04 23:39

24^F推 ots625: 以為因吃藥才好實際好轉都是靠自己免疫力強弱決定 02/04 23:40

25^F→ s860134: 模型訓練出錯醫死人要被關我想沒人會搞這塊 02/04 23:40

26^F→ s860134: 目前也沒有醫療糾紛會怪說是輔助軟體誤判導致醫失 02/04 23:41

27^F→ DrTech: 所有文章都在討論：AI技術很強就能取代醫生，根本是 02/04 23:41

28^F→ DrTech: 外行。只能取代醫療產品。 02/04 23:41

29^F→ s860134: 或是癌症沒檢查出來怪軟體或檢驗效果不良 02/04 23:41

30^F→ ots625: 只要抓住觀念自我修復速大於細胞退化受損速度即可 02/04 23:42

31^F→ DrTech: 究責很單純啊。把AI診斷系統，當作"醫材"。究責流程 02/04 23:46

32^F→ DrTech: 就跟沒有AI時一樣。 02/04 23:46

33^F→ DrTech: 醫材有問題，維護不好，是醫院，醫技的責任。就那麼 02/04 23:47

34^F→ DrTech: 單純。 02/04 23:47

35^F→ DrTech: 有"醫療器材"或基本法規的觀念，很多事情都會變很單 02/04 23:48

36^F→ DrTech: 純。也不會有那麼多不合醫療系統現況的幻想討論。 02/04 23:48

37^F推 elfish123: 免疫力？笑死，你說看看免疫系統有什麼再來跟我說免 02/04 23:50

38^F→ elfish123: 疫力 02/04 23:50

39^F→ letmesee3085: 取代精英專業醫師 X，取代開藥sop醫生O 02/04 23:50

40^F推 ots625: 權威書本寫出來的洗腦知識當作聖經跟拜宗教沒兩樣 02/04 23:53

41^F→ DrTech: 簡單的說：顯微鏡放大能力超強，出來能取代醫生的眼 02/04 23:58

42^F→ DrTech: 睛嗎？研發顯微鏡的人要超越醫生了…。這邏輯根本是 02/04 23:58

43^F→ DrTech: 錯的。只能取代掉器材而已。 02/04 23:58

44^F→ elfish123: A了一下你也不是科技業的，真鬧，去相信你理解的世 02/05 00:06

45^F→ elfish123: 界好了 02/05 00:06

46^F→ elfish123: 竟然浪費時間回一樓，我的錯 02/05 00:07

47^F→ vi000246: 不好意思請問一下你很懂醫療器材嗎? 02/05 00:08

48^F→ DrTech: 我做過很多AI產品，也幫忙申請過TFDA，FDA醫療產品 02/05 00:13

49^F→ DrTech: 認證。不像某些人只會幻想。 02/05 00:13

50^F→ elfish123: 免疫的範圍從innate到acquired還有一堆cytokine pat 02/05 00:16

51^F→ elfish123: hway，幾乎是每個月都有新進展的領域，果然像一樓那 02/05 00:16

52^F→ elfish123: 樣活著的人比較開心 02/05 00:16

53^F→ DrTech: 真別被原文標題誤導。AI產品再怎麼強，某種能力超越 02/05 00:19

54^F→ DrTech: 醫生，只會取代醫療器材，不會取代醫生。 02/05 00:19

55^F→ lovemost: 沒有回答到問題，你只是從醫療器材上看到證明有效用 02/05 00:20

56^F→ lovemost: 才會被醫界採用這個事實。但完全不能類比到AI 如果 02/05 00:20

57^F→ lovemost: 依照診斷結果判斷病情超過醫生的準度時會如何的結果 02/05 00:20

58^F→ lovemost: 。 02/05 00:20

59^F→ lovemost: 兩者本質完全不同，刻意誤導 02/05 00:21

60^F→ followwar: 有做過醫療就會懂，醫生不能被取代 02/05 00:21

61^F→ elfish123: 這是不可能的事情，診斷又不是只有數字和病史或檢查 02/05 00:21

62^F→ elfish123: 就能下 02/05 00:21

63^F推 TokyoHard: 其實沒做過醫療也知道取代不了啦XD 02/05 00:24

64^F→ TokyoHard: 這不是能不能的問題 02/05 00:24

65^F推 elfish123: 就像我也不相信AI可以取代碼農 02/05 00:25

66^F→ DrTech: 推一百步講，假設AI，100%正確。結果就是你的AI產品 02/05 00:26

67^F→ DrTech: 被許多醫院採購，減少醫生工作量啊，然後醫生按下確 02/05 00:26

68^F→ DrTech: 認鍵就好。你會賺大錢，而不是把醫生取代。這就是現 02/05 00:26

69^F→ DrTech: 行法律。能取代醫生的絕對不是工程師，政治人物還比 02/05 00:26

70^F→ DrTech: 較有機會取代。 02/05 00:26

71^F→ DrTech: 至少政治人物還有修法的能力，才可能讓AI取代醫生。 02/05 00:31

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留言數	標題	作者	日期
314	[討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	pacino	2023/02/03 03:22:40
78	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	sxy67230	2023/02/03 07:51:19
27	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	b0117	2023/02/03 12:43:31
32	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	li118	2023/02/03 14:45:51
102	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	partsex	2023/02/03 15:08:58
5	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	april75	2023/02/03 15:30:15
343	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	aher2600	2023/02/03 16:25:41
192	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	SIK3	2023/02/04 07:38:06
20	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	SW222222	2023/02/04 12:46:48
6	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	elfish123	2023/02/04 16:10:58
25	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	Zionward	2023/02/04 16:25:58
219	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	leader1	2023/02/04 16:26:59
72	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	SW222222	2023/02/04 21:23:59
71	>> Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	DrTech	2023/02/04 23:21:52
5	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	deepdish	2023/02/05 08:41:53
14	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	b122771	2023/02/05 10:18:35
189	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	roors	2023/02/05 10:31:47
162	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	mynameisdick	2023/02/05 13:50:58
19	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	YAYA6655	2023/02/05 14:56:02
0	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	xross	2023/02/05 18:26:39
72	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	Qoo2222	2023/02/05 20:00:12
72	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	DrTech	2023/02/06 08:16:52
40	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	vi000246	2023/02/06 11:24:29
13	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	francej	2023/02/06 16:35:07
3	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	honestonly	2023/02/06 17:45:15
27	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	AgentSkye56	2023/02/13 10:07:58
5	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	b0117	2023/02/13 10:57:22
31	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	august64	2023/02/13 11:06:44
47	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	LaBronJames	2023/02/14 19:40:30
49	Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科	office2017	2023/02/14 22:47:12

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