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Re: [討論] 守方先開第一槍正確嗎？

看板Military 軍事作者wahaha99 (我討厭人類)
時間. (2022-09-24 16:38:07)
推文164 (47推 0噓 117→) ※ 引述《via5566 (透過56)》之銘言： : 看大家討論共軍渡海攻台的困難度似乎非常高，近乎不可能的任務。 : 魯叔我突然想到一個問題： : 假設2027某一天美日開圖以及各項情資都顯示共軍集結完成 : 並且已經整軍搭船在海上準備武力進攻 : 台灣方面也都在監控著 : 那實務上（或軍事上）來說，台灣可以直接解讀成共軍要攻擊，先開第一槍或火網飛彈直 : 接開炸嗎？ : 萬一共軍宣稱只是演練，將情勢輿論導引成台灣挑釁 : 台灣不就變成麻煩製造者了？ : 誰開第一槍？難道真要等共軍搶灘嗎？ 這問題大概是這樣發展 首先中共會先集結部隊 集結的時候大概就會全世界都知道 台灣也會備戰 接下來是飛彈一定要出場 先把台灣沿海陣地、機場與防空掃一遍 那麼 這裡就分三種情況 1. 飛彈先行 此時可能登陸船團還沒出發...這很蠢 因為你飛彈先行 那只要我的反制戰力沒被你打光 接下來你所有的集結地、船團、相關港口與船隻 都會被我用海馬斯跟魚叉洗地 2. 船團先行 這也很蠢 基本上如果老共沒有先用飛彈克制台灣的反擊力量 那不管派多少人來堆 都是當魚飼料跟珊瑚礁去了 3. 飛彈船團同行 這就很微妙了 畢竟兩個速度差太多 所以老共的船出發到什麼地方會射飛彈 有幾個觀察點 A. 海峽中線 -> 飛彈射後我們大概有三個小時以上的反制時間 B. 海峽中線 ~ 領海線 -> 飛彈射後我們大概有一個小時左右的反制時間 C. 領海線 -> 你都到這了我大概直接打了 這也不算無害通過了 所以我猜會是 B 當然這跟老美還有關 回到標題的問題是, 我們不可能開第一槍, 除非對方傻到 2 或 3.C 如果他們開第一槍, 我們大概有 1 小時左右的反制時間 (個人估算啦) -------- 當然, 這一小時的反制時間老共也不會坐以待斃, 這時候一定是第二輪、第三輪飛彈繼續射, 加上J系列戰機、Su系列能上多少上多少 甚至配轟系列, 來替搶灘部隊搶空優, 所以我一直不明白, 整天嘴不對稱, 但這個時候我們還要搶空優咧, 在這狀況下, 我們最需要的是F-35B, 能夠在機場被炸毀的情況下還能升空, 你美國不給, 這個環節要怎麼補上? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttweb.tw), 來自: 36.226.182.18 (臺灣) ※ 文章網址: https://pttweb.tw/Military/M.1664008689.A.1BB
→ kira925: 現實只有1這個選項 防空反艦還沒壓掉都是假的#1 09/24 16:39
然後換我們把對方集結點跟登陸艦全部用海馬斯跟雄三炸一輪嗎 這選項也太歡樂了
推 via5566: 突然想到台灣目前有能垂直起降的戰機嗎？#2 09/24 16:40
→ kira925: 沒有同步發動的可能性 因為沒辦法把機場點到#3 09/24 16:40
→ MarchelKaton: 除非海軍和空軍都被打光，不然對岸船團根本也不敢大#4 09/24 16:41
→ MarchelKaton: 剌剌過來#5 09/24 16:41
推 highwayshih: 不是啊 飛彈先行好像我們不會攔截一樣#6 09/24 16:41
會 問題是這種東西沒有100%的 攔截方的消耗也遠高於攻擊方(重要地方是三枚攔一枚)
推 dreackes: 台灣有不少戰機是在你一射就起飛的#7 09/24 16:41
→ kira925: 完全無法運作還要把反艦也點到無法運作的方法#8 09/24 16:41
※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 16:43:04
→ via5566: 戰機跑道被炸爛真的是很嚴重的問題，腹地太小了#9 09/24 16:41
→ kira925: 正規作戰只能先拚個兩三天空戰&SEAD 然後尋求空窗#10 09/24 16:42
→ kira925: 賭不會被漏網的反艦飛彈抓船團#11 09/24 16:42
→ quarda: 小提示1:台灣的跑道不只明面上的機場#12 09/24 16:42
推 asefcian: 1，然後如果第一波沒有把我們打死的話就直接宣布「#13 09/24 16:42
→ asefcian: 終於教訓了台獨勢力」，也不要渡海了#14 09/24 16:42
→ quarda: 2: 傳統轟炸已被證實對現代機場效果不好(修很快)#15 09/24 16:43
對 但時間也很短 我上面評估一小時 這期間還會有第二、第三輪飛彈攻擊
→ kira925: 不同的裝載需要的跑道長度不一樣 所以你想炸到怎樣#16 09/24 16:43
→ kira925: 如果只是純粹的對空掛載 IDF跟F-16跟短場也差沒多少#17 09/24 16:43
※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 16:45:08
推 via5566: Qu大 高速公路紐澤西護欄拿掉就是跑道這個我知道#18 09/24 16:44
→ kira925: 台灣現在是連taxi way都弄到可以短場起飛了#19 09/24 16:44
→ via5566: 但是能當跑道的也就那幾段阿#20 09/24 16:44
→ kira925: 你所謂的那幾段會讓需要的投射量暴增...#21 09/24 16:45
但如果有F-35B 可能籃球場就能起降 不香嗎 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 16:46:17
→ kira925: 至於第二輪第三輪云云 飛彈投射不是按按鈕而已#22 09/24 16:46
→ kuma660224: 1的解法是對方把艦隊集結地拉很遠#23 09/24 16:46
推 talentchih: 沒打死就說教訓台獨勢力 感覺滿有道理的XD#24 09/24 16:46
對啊 好像有道理 XD
→ kira925: 要中和掉機場跑道/滑行道/戰備道 還有難以投射的#25 09/24 16:46
→ quarda: 我記得有篇文算過敵方飛彈數量跟台灣土地比例的結論#26 09/24 16:46
→ kuma660224: 你知道東海南海艦隊駐地都離台灣超遠的#27 09/24 16:46
這招確實有用 不過這樣一來渡海時程會變的很長 會讓美軍的反應時間更多
推 dreackes: 其實所謂第一擊問題照烏俄戰爭標準....#28 09/24 16:46
→ kira925: 東部機場 甚至誇張點說比較寬的省道也有人想嘗試#29 09/24 16:47
→ dreackes: 只要也同意讓台灣把戰鬥機放在沖繩就夠了#30 09/24 16:47
→ kuma660224: 原目的就是台海無大艦時代 反艦彈跨海簡單#31 09/24 16:47
→ quarda: 也就是飛彈洗地讓機場完全報廢根本不可能#32 09/24 16:47
→ kira925: 要靠飛彈中和掉會有很大的困境#33 09/24 16:47
→ kuma660224: 所以登陸艦隊一開始就不再台灣附近#34 09/24 16:47
→ kuma660224: 所以台灣搞了HF2E就是要延伸射程打集結#35 09/24 16:48
→ quarda: 尤其台灣道路大條很多,加強一下就可以當戰備跑道#36 09/24 16:48
→ kira925: 有肥閃B當然更香 那就真的可以說不可能中和了#37 09/24 16:48
推 blade0314: 沒打死說教訓就準備被世界圍觀封鎖了 普丁的教訓就#38 09/24 16:48
→ blade0314: 在眼前#39 09/24 16:48
→ kuma660224: 但對方也可以再搬到更遠...#40 09/24 16:48
→ kuma660224: 然後台灣就得搞HF2E增程型#41 09/24 16:48
推 tofukingkion: 一小時那個不太可能，你集結以及在開往那的海上國軍#42 09/24 16:49
→ tofukingkion: 美軍日軍早就準備開幹了#43 09/24 16:49
一小時不是停在那等飛彈炸完啊 XD
推 serenemind: 如果他們利用全台大停電或大地震時發動攻擊呢？#44 09/24 16:52
.....集結部隊在海邊等台灣大停電或大地震? 認真? ※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 16:53:15
→ kira925: 軍方的發電機是獨立系統#45 09/24 16:52
推 dreackes: 停電是停民用不是軍用....而且趁大地震攻擊 恩#46 09/24 16:53
→ dreackes: 要不要跟我賭美日多快會參戰#47 09/24 16:53
→ kira925: 而且這不是陸地接壤 前置的集結還是躲不掉#48 09/24 16:53
→ kira925: 沒辦法跟俄羅斯一樣搞長期邊境演習的#49 09/24 16:54
推 highwayshih: 反艦沒清完 船團就只是在哪製造大量油汙的問題而已#50 09/24 16:54
推 faiya: 況且利用天災時出兵，你覺得國際社會會怎麼看？#51 09/24 16:54
推 akway: 現實部隊跟飛彈要同步作戰 只有直升機突擊而已#52 09/24 16:54
→ faiya: 印度和巴基斯坦世仇人家都沒利用大洪水出兵了#53 09/24 16:55
→ quarda: 真的打要集結的人/物資等等的跟平時不同很異常#54 09/24 16:55
推 dreackes: 光是要準備上萬人上岸之後的補給物資XDDD#55 09/24 16:55
推 kira925: 話又說回來 台灣的房屋耐震程度也是世界異常的#56 09/24 16:55
→ kira925: 你以為大地震搞不好台灣這邊是等你來死...#57 09/24 16:56
→ quarda: 因為921...從那時候開始建物耐震要求五級以上#58 09/24 16:56
→ borriss: 飛彈飛這點距離很快的#59 09/24 16:56
推 highwayshih: 集結在現代藏不住的 開始集結就備戰了#60 09/24 16:56
→ highwayshih: 你飛彈一升空就是船團的死亡倒數#61 09/24 16:57
推 kira925: 就連日本人都會有 "這地震超大的 台灣還好嗎"#62 09/24 17:00
→ kira925: 台灣人:????#63 09/24 17:00
推 serenemind: 他們可以把演習變成常態，這樣集結就不會引起注意#64 09/24 17:05
→ quarda: 可是2d已經玩過了,大家都會非常注意#65 09/24 17:05
→ serenemind: 就跟共機頻繁騷擾一樣，久了就沒人在意，然後突發#66 09/24 17:05
→ serenemind: 攻擊，出其不意#67 09/24 17:05
→ asdfghjklasd: 花東有基地有反制能力#68 09/24 17:06
推 kira925: 你是覺得演習不用錢嗎?#69 09/24 17:06
推 xc091832: 動員幾十萬人的大演習變成常態，部隊會先被操死掉#70 09/24 17:07
推 dreackes: 你突發攻擊 出其不意 然後?? 就沒有然後了#71 09/24 17:07
→ quarda: 還有蘇系裝備一貫的短壽命,我看到大演習我會笑#72 09/24 17:07
→ dreackes: 你得先要在東部靠岸地區集結 船團也要集結#73 09/24 17:07
→ kira925: 常態性搞春運等級的人員運輸 東南省分直接就喊獨立#74 09/24 17:07
→ dreackes: 補給各種運過去 "在美國的"衛星之下搞這些東西#75 09/24 17:08
→ xc091832: 就算當作物資油料不用錢，人要輪休載具要檢修，一直#76 09/24 17:08
→ xc091832: 維持高戰備遲早出事#77 09/24 17:08
→ kira925: 反正部隊都集結好了 我就直接獨立吧 你北部省分還要#78 09/24 17:08
→ kira925: 重新集結勒 錢糧都吃我的我還不藉機直接獨立#79 09/24 17:08
→ dreackes: 什麼直接獨立 假設要打台海戰爭那邊除了陸軍外什麼#80 09/24 17:09
→ dreackes: 都會是解放軍裡面最好最精良高級的 直接打上北京#81 09/24 17:09
→ dreackes: 換人當皇帝比較快吧#82 09/24 17:09
→ kira925: 如果真要打還一回事 常態性真的只會變兵變#83 09/24 17:09
→ blade0314: 演習大量集結不過領海嗎？ 這麼爽 我軍不耗任何資#84 09/24 17:10
→ blade0314: 源就讓他們燒油資源 這種事不用怕狼來了 一過界就#85 09/24 17:10
→ blade0314: 能打掉還有大義 拜託對面就這麼幹吧#86 09/24 17:10
→ quarda: 怎麼辦,我現在超期待對岸打來的(產生幻覺)#87 09/24 17:11
推 serenemind: 既然他們難度這麼高，那我們就宣佈獨立吧#88 09/24 17:12
→ serenemind: 反正他們也沒能力登陸#89 09/24 17:12
推 dreackes: 台灣早就宣布自己是獨立國家了....#90 09/24 17:13
→ serenemind: 那你憲法要改啊#91 09/24 17:13
→ quarda: 看到有蜂窩跟你主動去戳蜂窩有差的,國際政治很複雜#92 09/24 17:13
→ serenemind: 連「以統一為前提」都在一些文件裡面#93 09/24 17:13
推 kira925: 所以你變成吵政治拉 慢走不送#94 09/24 17:14
→ dreackes: 去算一下蔡英文說過幾次"台灣是一個主權獨立的國家"#95 09/24 17:14
→ kira925: 我們都在講登陸的難處 就你想吵政治#96 09/24 17:14
→ serenemind: 用說的沒用，寫進憲法裡面將疆域重新定義清楚#97 09/24 17:14
→ blade0314: 我們一直是獨立國家 國名中華民國 不喜歡這個國名#98 09/24 17:15
→ blade0314: 也不要把我們自己降格為非國家好嗎#99 09/24 17:15
推 shargo: 1哪裡蠢...正常戰術都嘛這樣打#100 09/24 17:18
確定嗎, 說實話這三十年來的現代戰場, 好像沒有什麼大規模登陸戰 有人知道現代搶灘登陸的 "正常戰術" 該怎麼打嗎? ※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 17:21:06
→ dreackes: 他的1的前提是人都上船了 但就算沒上船....#101 09/24 17:20
→ dreackes: 理論上你集結時台灣的反艦飛彈的目標都設定好了#102 09/24 17:20
→ dreackes: 除非中國海軍從台灣海峽消失#103 09/24 17:20
推 dreackes: 不然你飛彈射出去我的飛彈就跟著出去#104 09/24 17:22
→ dreackes: 你打在不沉的航空母艦 我打在你會沉的戰艦#105 09/24 17:22
推 liquormania: 船團先出海 在海峽中線附近集結大量 然後飛彈先行#106 09/24 17:24
推 dreackes: 然後飛彈飛出去瞬間台灣的飛彈也飛出去了#107 09/24 17:25
→ liquormania: 畢竟沒有先開第一槍前 台灣不會開火#108 09/24 17:25
→ dreackes: 你集結的船團在第一波攻擊後就要面對來獵殺的戰鬥機#109 09/24 17:26
→ liquormania: 基本上 船團只有一兩波出海的機會 後面恐怕出不了港#110 09/24 17:28
→ blade0314: 不用第一波攻擊 在船團靠近中線前就會被美日台的飛#111 09/24 17:28
→ blade0314: 機圍觀了 發現有飛彈升空 我軍就有大義開轟還有證#112 09/24 17:28
→ blade0314: 人在#113 09/24 17:28
推 Simonfenix: 醒醒 看看國軍的保密防諜 是你你敢賣F35?#114 09/24 17:29
哭啊
→ Mystiera: 炸跑道修很快的，癱瘓台灣機場需要不斷的火力覆蓋#115 09/24 17:29
→ Mystiera: …然後台軍戰機就轉場去與那國島，沒什麼用#116 09/24 17:29
※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 17:30:04
→ Mystiera: 我方反制的火力投射能力沒有你想像中的那麼強#117 09/24 17:30
→ Mystiera: 打到對岸去應該只會集中對著雷達油彈#118 09/24 17:31
推 pttshalluser: F35B一架要1億鎂 喊不對稱然後買F35B是??#119 09/24 17:55
→ wahaha99: 我是說不能只喊不對稱,只是F35B買不到就是#120 09/24 17:57
→ pttshalluser: 不對稱的基本概念是追求CP值#121 09/24 17:57
→ pttshalluser: 所以說既然追求不對稱 基本尖端飛機 潛艇都不會去碰#122 09/24 17:58
推 faiya: 我反而不贊同買F35B，撇除間諜因素，這款飛機的機械#123 09/24 18:22
→ faiya: 太複雜，保修成本太高，關鍵零件又容易被卡貨#124 09/24 18:22
推 invander: 天眼在照，中國只要異常集結，美國就拉船過來了，現#125 09/24 18:25
→ invander: 在主要問題點就台灣內部的疑美派差不多就是老美眼#126 09/24 18:25
→ invander: 中的疑台派。#127 09/24 18:25
推 bhdbhd: 我們有黑熊#128 09/24 18:41
推 cokecolatw: 反制時間只有3～10分鐘吧？#129 09/24 18:45
推 Cishang: 反正就是集結完畢(幾個月全世界都在看)>飛彈>空戰#130 09/24 18:54
→ Cishang: 海戰 可是烏俄戰爭俄羅斯都拿不道絕對空優了 中國空#131 09/24 18:55
→ Cishang: 軍比俄羅斯空軍強? 烏克蘭空防比台灣強?#132 09/24 18:55
推 tofukingkion: 你不會以為那一大團的船人家都瞎子看不到吧？一個小#133 09/24 19:17
→ tofukingkion: 時？魚叉飛彈快還是船快？各路雷達快還是船快？俄烏#134 09/24 19:17
→ tofukingkion: 戰爭教訓還不夠？#135 09/24 19:17
→ kira925: F-35B可以一定程度取代預警機 又有垂直起降優勢#136 09/24 19:47
→ kira925: 反正幻象看不到升級案(沒有其他人攤成本) 又很難養#137 09/24 19:48
→ kira925: 把幻象的後勤拿來養肥閃完全OK阿...#138 09/24 19:48
推 tandee: 我記得看過F35B垂直起飛，載重差很大，印象中只能#139 09/24 19:55
→ tandee: 攜帶幾枚飛彈，並不是一般人想像的那樣好用。所以#140 09/24 19:55
→ tandee: 籃球場起飛這種說法，真的只是下下策，不得已而為#141 09/24 19:55
→ tandee: 之。#142 09/24 19:55
就算短起垂降也是更多選擇啊
推 kira925: 對 但是人家要換發了XD XA-100可能就可以讓B全掛載#143 09/24 20:06
→ kira925: 簡單說就是 你以為人家到極限了 人家其實還綁一隻手#144 09/24 20:07
推 mmmimi11tw: F-35B絕大多數的場合還是短場起飛#145 09/24 20:07
→ mmmimi11tw: 相當於變相的滑跳起飛#146 09/24 20:07
推 kira925: GE一開始還想說我作作空軍單就好 結果看PW說他都行#147 09/24 20:11
→ kira925: 現在GE也說他都可以了XDD#148 09/24 20:12
※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/24/2022 20:38:12
推 zenuo: 當飛彈射出那一刻應該台灣就反擊了 雷達擺在那裡就#149 09/24 22:33
→ zenuo: 是看你飛彈往那射 往台灣射不用等進入領空吧#150 09/24 22:33
推 mackulkov: 船團只要出現在海峽那就準備餵魚 海峽太窄 只要中#151 09/25 00:37
→ mackulkov: 國彈道飛彈一發射 台反艦飛彈可以輕易飽和攻擊#152 09/25 00:37
推 halt: 怎麼判斷演習或是想打，看急救物資例如紗布止血屍袋#153 09/25 01:03
推 dragon159: 共軍人員一集結美日台一定開始備戰 船團一出發就能#154 09/25 02:57
→ dragon159: 準備讓飛彈升空 所以B選項我們反制時間不會只有1hr#155 09/25 02:58
→ dragon159: 是他們一超過中線飛彈就能馬上升空#156 09/25 02:59
我的1hr是指 "從對方飛彈升空後、到船團開始進行登陸戰" 這段期間內 如果對方開始登陸了(甚至是超過領海線)你就直接開火了、 談不上第一擊不第一擊了 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.182.18 臺灣), 09/25/2022 03:21:06
推 OhYang: 肯定是1啊，然後集結點為何要在福建？要在福建集結#157 09/25 07:30
→ OhYang: 也是取得海空優之後的事了#158 09/25 07:30
以渡海作戰的規模來說 一次集結要2周到一個月以上 如果是要等取得海空優後才開始集結 美軍都到你家門口了好嗎 ※ 編輯: wahaha99 (36.226.179.96 臺灣), 09/25/2022 14:31:49
推 OhYang: 在周圍省份集結不行嗎，他們有縱深優勢為啥會不利用#159 09/26 07:44
→ OhYang: ？為啥一定要在福建集結？之後要到福建只要轉場就可#160 09/26 07:44
→ OhYang: 以了，身為戰爭發起的主動方，有先手優勢，美日怎麼#161 09/26 07:44
→ OhYang: 會比較快，獨裁國家的動員優勢也遠超民主國家，倒是#162 09/26 07:44
→ OhYang: 台灣才真的要好好規劃戰力與物資的保存工作，人家有#163 09/26 07:44
→ OhYang: 縱深，我們可沒有，挨打都是得硬扛#164 09/26 07:44