Re: [閒聊] 三國志14 劉邦能力值會不會給太低

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: 推 peterw: 統率ok,政治和智力真的太低 01/16 16:12 : → Kedge: 統率70+可以了 但是智政也太低了吧 01/16 16:17 認真說,劉邦是因為同時代有兩個怪物,顯得軍事黯淡,但他仍然中原第三強的傢伙 劉邦獨領一軍西征,一路過關斬將,直到入關滅秦 楚漢相爭的大小戰役更多,更擊敗了天下名將章邯(中原第四強) 項羽打秦軍、諸侯都是完勝,劉邦卻能和他對峙打持久戰 英布要造反前都說:皇帝老了,除了死掉的韓信彭越天下誰是我對手? 然後他就死掉了 我以前整理的戰績表 #1RrQikqs (gallantry) 光榮對劉邦的設計太刻板,論戰績劉邦比多數三國名將都厲害 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.8.126.152 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1579163547.A.6B9.html ※ 編輯: s386644187 (39.8.126.152 臺灣), 01/16/2020 16:37:26
1FLABOYS: 同時代有項羽被扣太多印象分數 01/16 16:38
2FTED781120: 就有個千古無二在那沒辦法,如果呂布武力100,項羽大 01/16 16:42
3FTED781120: 概150。 01/16 16:42
4Fmarx93521: 一個是軍神 一個是武神 比起來劉邦就弱掉了 01/16 16:48
5Fkinghtt: 這樣看起來兩個神級栽在劉邦手上…有點威 01/16 16:51
6Fazq1346795: 軍事以外的能力大勝,軍事也有一定程度沒被車爆 01/16 16:56
7Fazq1346795: 只要沒在第一時間秒殺,打越久劉邦優勢只會越大 01/16 16:59
8FTED781120: 項羽戰術100戰略70,韓信戰術90戰略100,但是兩個人政 01/16 17:00
9FTED781120: 治都不及格XD。 01/16 17:00
10FYanrei: 魅力人望有差距吧 01/16 17:02
11Fazq1346795: 主要是劉邦自己也能打,就算項羽這種公認的千古戰神 01/16 17:09
12Ffindwind0826: 56萬被項羽3萬打敗 我是覺得71差不多 01/16 17:09
13Fazq1346795: 也很難像打其他人一樣直接把劉邦車爆 01/16 17:10
14Fazq1346795: 彭城之戰是劉邦自己膨脹,耍廢大意被項羽突襲 01/16 17:12
15Fazq1346795: 之後京索之戰就成功打退項羽穩住陣腳了 01/16 17:12
16Ffindwind0826: …被打敗就是被打敗啊 會膨脹就表示劉邦治軍不嚴啊 01/16 17:13
17Ffindwind0826: 我是覺得從生平戰績 你很難給劉邦的統兵有特別高的 01/16 17:14
18Ffindwind0826: 評價 01/16 17:14
19Fs386644187: 彭城又不是56萬(先不說有沒有膨風)都是劉邦指揮 01/16 17:14
20Fazq1346795: 然後政治能力差太多,項羽越輸越多最後連戰場都贏不了 01/16 17:15
21Fs386644187: 諸侯一起打,本來組成就很混亂 01/16 17:15
22FGAIEGAIE: 那曹操輸那麼多次 統率怎不說給太高 01/16 17:15
23Ffindwind0826: 有官渡就不可能給曹操低了 01/16 17:16
24Fs386644187: 勝敗本來就兵家常事,當然也有敗績很少的戰神 01/16 17:16
25Fazq1346795: 彭城就是諸侯聯軍劉邦帶頭,大家以為飛龍騎臉怎麼輸 01/16 17:16
26Fazq1346795: 然後就真的輸了,但只說彭城之戰那之後的戰役咧 01/16 17:17
27Fazq1346795: 京索之戰劉邦就成功打贏項羽了怎麼不說 01/16 17:18
28Ffindwind0826: 他沒有戰略弱勢還打贏的戰績 71這個評價是不差的 01/16 17:20
29Ffindwind0826: 京索不算勝 只是逼退項羽 01/16 17:20
30Fazq1346795: 滎成之戰打贏,陳下之戰把項羽打到逃跑怎麼不提一下 01/16 17:21
31Ffindwind0826: 我是覺得71這個評價沒錯 不然你覺得多少? 01/16 17:21
32FChangWufei: 掌控力不足 組織度不高的友軍反而常常有害 01/16 17:22
33Fazq1346795: 曹操輸那麼多次還有9X,劉邦給8X完全不過分好嗎 01/16 17:22
34Fs386644187: 呂布都有9x 01/16 17:23
35Fazq1346795: 劉邦就彭城比較難看,對手還是那個超級賽亞人 01/16 17:23
36Ffindwind0826: 8x的理由是什麼? 曹操有官渡這個弱勝強的記錄 劉 01/16 17:24
37Ffindwind0826: 邦有什麼特別好的戰績? 01/16 17:24
38FTED781120: 我真的覺得戰役輸項羽不丟臉啦…… 01/16 17:24
39Fazq1346795: 之後打項羽都有穩住甚至打贏,怎麼看都不弱 01/16 17:24
40Ffindwind0826: 不丟臉 所以71是很給面子了 01/16 17:25
41Fs386644187: 71統,看來三國隨便抽一隻都能扛住項羽,把章邯打到 01/16 17:26
42Fs386644187: 自盡 01/16 17:26
43FChangWufei: 不如問哪個給71能力值能有類似劉邦的統兵能力的 01/16 17:26
44Fazq1346795: 那你怎麼只拿彭城說嘴,京索還說沒打贏只是逼退 01/16 17:26
45Ffindwind0826: 項羽很猛 不代表劉邦在人力物力優勢下打輸就值得吹 01/16 17:26
46Ffindwind0826: 捧 01/16 17:26
47Fs386644187: 我看看13代71統的是那些人(14代還沒人整理) 01/16 17:27
48Fazq1346795: 劉邦就防守方,把進攻方打回去不就是打贏了 01/16 17:27
49Fs386644187: 曹操還在人力物力優勢下打輸周瑜、袁尚、張繡咧 01/16 17:28
50Ffindwind0826: …劉邦是進攻方好不好 他是出關爭天下的 01/16 17:28
51Fazq1346795: 之後的滎成之戰跟陳下之戰,還有其他中原戰役怎麼不講 01/16 17:28
52Ffindwind0826: …有什麼好講的 所以給71啊 這數字又不是多爛 01/16 17:28
53Ffindwind0826: 這評價就是優勢下遇到神會翻船 01/16 17:29
54FChangWufei: 袁紹也是飛龍騎臉覺得必勝GG 可是還是有80以上 慘 01/16 17:29
55Ffindwind0826: 孫權被800破十萬 就永遠7x了 01/16 17:29
56Fwindr: 被天劍選上,又擁有硃砂大鵰的人怎麼可能是個廢物XD 01/16 17:30
57Fs386644187: 那曹操98、99怎麼還會在優勢翻船 01/16 17:30
58Fazq1346795: 京索之戰是項羽追擊劉邦啊,你知道你在說什麼嗎 01/16 17:30
59Fwindr: (完全錯棚) 01/16 17:30
60Ffindwind0826: 就說曹操有官渡這個神記錄了 01/16 17:30
61Ffindwind0826: 劉邦哪裡來的神記錄? 01/16 17:30
62Fazq1346795: 項羽以為劉邦彭城後大勢已去趁勝追擊 01/16 17:31
63Ffindwind0826: 項羽戰略絕境還能打成五五波 01/16 17:32
64Ffindwind0826: 你怎樣都不可能給劉邦什麼8x的評價 01/16 17:32
65Fazq1346795: 結果被敗軍的劉邦打回去,照這邏輯項羽也不強啊 01/16 17:32
66Fs386644187: 官渡許攸投敵、張郃高覽叛變,真的算特別神嗎 01/16 17:32
67Ffindwind0826: 你先去看劉邦出兵前的背景 項羽在劉邦出關前就戰略 01/16 17:33
68Ffindwind0826: 絕境了 01/16 17:33
69Fkinghtt: 曹操敗仗這麼多場還沒有潰散其實統禦要很好才辦得到 01/16 17:33
70Fazq1346795: 之後項羽在也沒贏過劉邦了 01/16 17:33
72FChangWufei: 如果袁紹可以給81 我認為劉邦至少給85 01/16 17:33
73Fs386644187: 曹操有幾次是真的潰敗到逃命 01/16 17:33
74Fazq1346795: 一直強調以少勝多,你去查一下善戰者無赫赫之功 01/16 17:35
75FRandyOrlando: 這種就是中國翻案文的套路啊 劉邦明明就普普 01/16 17:35
76Fkevindd: 有人講官渡 那曹操赤壁百萬慘敗不就變60 01/16 17:35
77Fs386644187: 真翻案就是吹捧劉邦屌打項羽韓信了好嗎 01/16 17:35
78Fazq1346795: 然後曹操打一次官渡就成神,怎麼不看他潰敗多少次 01/16 17:35
79Ffindwind0826: 官渡就是神 這完全不需要解釋 01/16 17:36
80Fs386644187: 赤壁是2x萬敗給5萬 01/16 17:36
81Fwindr: 同意 善戰者無赫赫之功 01/16 17:36
82Fazq1346795: 曹操還是優勢方喔,劉邦也才一次彭城玩脫而已 01/16 17:36
83Fkinghtt: 統禦看成治軍能力可能會好些 01/16 17:36
84Ffindwind0826: 然後彭城更神 所以怎樣都不可能給劉邦太高評價 01/16 17:36
85Fkinghtt: 戰略跟戰術的部份歸入智略會比較適合 01/16 17:37
86Fs386644187: 光榮沒有分那麼細 01/16 17:37
87Fkirbycopy: 定能力還是比較參考上限的阿 打過一次官渡加的分可能要 01/16 17:38
88Fs386644187: 官渡許攸告知糧草位置,張郃高覽直接帶部投降,袁軍 01/16 17:38
89Fs386644187: 士氣崩潰 01/16 17:38
90Fkirbycopy: 3次赤壁才扣的回來 01/16 17:38
91Ffindwind0826: 彭城扣的分太多 其他戰役加分加不回來 就這樣 01/16 17:38
92FChangWufei: 一直講彭城 但彭城的參考度沒有那麼高 01/16 17:39
93Ffindwind0826: 事實上劉邦那個戰略優勢打到平手很… 考慮到項羽是 01/16 17:39
94Ffindwind0826: 神 71很給面子了 01/16 17:39
95FChangWufei: 56萬真正他能指揮的嫡系漢軍有那麼多? 01/16 17:40
96Fazq1346795: 彭城就只是諸侯集體老馬,就那一場是要扣什麼分 01/16 17:41
97Ffindwind0826: 嘿 好的都劉邦 壞的都諸侯 切割刀可以在切好一點 01/16 17:41
98Fazq1346795: 之後中原戰役劉邦就沒怎麼輸過,包括局部戰場 01/16 17:41
99Ffindwind0826: 劉邦當主帥 要切割也切割的好一點 01/16 17:41
100Fazq1346795: 我又沒否認劉邦沒過,但彭城一場不代表劉邦不強啊 01/16 17:42
101Fhuang12143: 開口閉口就是多神,根本不想討論吧?你說官渡曹操以弱 01/16 17:42
102Fhuang12143: 勝強可以,而劉邦從漢中打回中原這樣不是以弱勝強? 01/16 17:42
103Fazq1346795: 劉邦不強早就被項羽車爆了,哪能累積優勢 01/16 17:43
104Ffindwind0826: 全天下都反項還只打成五五波 這樣叫能打? 01/16 17:43
105Fs386644187: 真正的高手互爆很正常,宇文泰曾經以不足一萬打爆高 01/16 17:43
106Fs386644187: 歡十萬,那是不是宇文泰9x高歡7x?結果後來打仗宇文 01/16 17:43
107Fs386644187: 泰也差點被高歡擊殺 01/16 17:43
108Fazq1346795: 你沒看同時代其他對手都被楚漢雙方車爆了嗎 01/16 17:43
109Fazq1346795: 我是沒看過只拿一場戰役就評價一個沙場老將啦 01/16 17:45
110Ffindwind0826: 他後來的戰績也不怎樣啊 只是對手沒項羽了 他的人 01/16 17:46
111Ffindwind0826: 力物力打贏理所當然 01/16 17:46
112FTED781120: 能給項羽韓信到100的話給劉邦80不過份。 01/16 17:46
113Fazq1346795: 如果有優勢輸了就不強,那世界上名將就要絕種了 01/16 17:46
114Ffindwind0826: 有優勢輸了 那就要有其他勝蹟來做平衡 劉邦就是沒 01/16 17:47
115Ffindwind0826: 有 01/16 17:47
116Fazq1346795: 我勸你學一下善戰者無赫赫之功這句話的意涵 01/16 17:47
117Fs386644187: 我整理的戰績,有記載的劉邦勝仗數都20多場... 01/16 17:48
118Fazq1346795: 一個真正的聰明人不會沒事以少勝多的啦 01/16 17:48
119Fazq1346795: 像郭子儀就是著名的代表,他也是公認的唐朝名將 01/16 17:48
120FChangWufei: 我覺得單純點就用光榮給袁紹81 劉邦只有71來講 01/16 17:50
121Ffindwind0826: 無赫赫之功 那有超級慘敗嗎? 01/16 17:51
122FTED781120: 以少勝多當然是逼不得已才這樣作啊,不然誰喜歡把自己 01/16 17:51
123FTED781120: 放在險境。 01/16 17:51
124Fhuang12143: 不要說拿曹操來比,劉邦哪方面看得出統帥比袁紹低? 01/16 17:51
125Fazq1346795: 然後善戰者無赫赫之功就是曹操對孫子兵法的批註喔 01/16 17:51
126FChangWufei: 袁紹還沒有像劉邦那樣一堆不是自己能直接命令的部隊 01/16 17:51
127Ffindwind0826: 那句話只是強調戰略優勢的重要 戰略優勢 平a就能贏 01/16 17:51
128Ffindwind0826: 有那種慘敗的記錄 你是要給他多高? 01/16 17:52
129Fazq1346795: 你不能打仗還能戰略勝利喔?說來聽聽 01/16 17:52
130Ffindwind0826: 劉邦56:3 官渡袁紹才10:1 01/16 17:52
131Fazq1346795: 要戰略勝利的前題是你能打贏別人好嗎 01/16 17:53
132Ffindwind0826: …真的不知道怎麼講 劉邦就是戰略極優還輸了 評價 01/16 17:53
133Ffindwind0826: 根本不可能高 01/16 17:53
134Fwindr: 用人力物力輾過去才是一般作法吧,不要輕敵到被對方奇策 01/16 17:53
135Fazq1346795: 你戰場贏不了人就是直接被車爆啦,誰跟你戰略 01/16 17:54
136Fwindr: 反殺就還好 01/16 17:54
137Fs386644187: 你真的信56萬喔... 01/16 17:54
138Ffindwind0826: 就是劉邦人力物力極優還輸成五五波 評價才無法提高 01/16 17:54
139Fazq1346795: 如果劉邦沒在京索之戰贏項羽,還玩什麼戰略 01/16 17:54
140Fs386644187: 劉邦從陝西出征到彭城被擊潰,是發生在兩個月內的事 01/16 17:55
141Fs386644187: 情 01/16 17:55
142Fwindr: 項羽最後死了,劉邦統一天下,給你再高數值也只是給面子 01/16 17:55
143Fhuang12143: 拿戰敗後的處理來看,袁紹也是遠遠比不上劉邦阿? 01/16 17:55
144Fs386644187: 60天不到動員56萬並全部送到前線戰場,你認為可能嗎. 01/16 17:55
145Fs386644187: .. 01/16 17:55
146Fs386644187: 我覺得了不起10.20萬出頭吧 01/16 17:56
147Fs386644187: 就連淝水之戰,前秦動員百萬,真正到前線的也不過二 01/16 17:56
148Fs386644187: 十萬出頭 01/16 17:56
149Fazq1346795: 會拿56萬說嘴的大概是對中國戰場常態沒概念 01/16 17:57
150Ffindwind0826: …哀 所以你們是要否定什麼 開始計較數字 01/16 17:58
151Fazq1346795: 56萬大概3到40萬的民伕吧,那年頭常常這樣吹牛 01/16 17:58
152FChangWufei: 不是自己直屬的 打順風仗可以 逆風反而會直接對己方 01/16 17:58
153Ffindwind0826: 慘敗就慘敗 真的要質疑數字也拿資料好不好 01/16 17:59
154Fazq1346795: 像曹操赤壁百萬一樣,能打的大概10到20萬就了不起了 01/16 17:59
155FChangWufei: 造成重大負面衝擊 所以我說參考度不高就這樣 01/16 17:59
156Fazq1346795: 是你先拿56萬對3萬說嘴的啊,還問誰講數字喔 01/16 18:00
157FChangWufei: 反而是大敗後 諸侯棄漢投楚 劉邦的敗戰處理很好 01/16 18:00
158FChangWufei: 不是優秀的統帥早就掛了 哪有機會跟項羽相持 01/16 18:00
159Ffindwind0826: 好啦漢軍20萬輸3萬 是有比較好聽? 01/16 18:00
160Fazq1346795: 我有講京索之戰他不聽啊,那時劉邦剛敗可沒優勢 01/16 18:01
161Ffindwind0826: 多打少還輸 這種戰績根本無法給高能力 除非他之後 01/16 18:01
162Ffindwind0826: 有其他戰績平衡 01/16 18:01
163Fazq1346795: 項羽之後越輸越多就說戰略問題 01/16 18:02
164Ffindwind0826: 但其他戰績都是擊退項羽追擊 討伐英布 或是打匈奴 01/16 18:03
165Ffindwind0826: 輕敵冒進 01/16 18:03
166Ffindwind0826: 你要給他多高… 01/16 18:03
167Fazq1346795: 不是啊,就一般概念來說名將的戰略能力不是很重要嗎 01/16 18:03
168Ffindwind0826: 戰略能力不會在統帥考量 三國志會擺進智力 01/16 18:03
169Fazq1346795: 劉邦一生就在戰場贏多輸少啊,本來就不可能爛到哪 01/16 18:04
170Ffindwind0826: 統率一般在三國就是評價戰術以及治軍 所以戰績很重 01/16 18:04
171Ffindwind0826: 要 01/16 18:04
172Fazq1346795: 彭城戰敗後如果劉邦帶兵不強早就崩潰被車過去了 01/16 18:04
173Ffindwind0826: …一直說他敗處很強 他很強就不會需要敗處了好不好 01/16 18:05
174Fazq1346795: 哪能再次組織好軍隊打贏京索之戰,然後穩住陣腳 01/16 18:05
175FChangWufei: 好啦 那光榮那些71能力值的大概都能擊退項羽追擊吧 01/16 18:05
176Fazq1346795: 都給你講就好了,選擇性無視是要怎麼正常討論 01/16 18:06
177Ffindwind0826: 我沒說他爛 我只說他就是中人之資 給他優勢就通常 01/16 18:06
178Ffindwind0826: 能贏 7x這種評價不是不合理 01/16 18:06
179FChangWufei: 所以光榮那些71能力值想必能擊退項羽追擊也很合理 01/16 18:07
180Fazq1346795: 中人之姿能打贏秦朝跟各路諸侯,你是瞧不起同代人嗎 01/16 18:08
181Ffindwind0826: 擊退追擊是很驕傲的戰績嗎? 能打的不都是負責追擊 01/16 18:08
182Ffindwind0826: 別人的? 01/16 18:08
183Fwindr: 劉邦應該可以給他個善敗將軍的評價,擅長活命 01/16 18:08
184Ffindwind0826: 打贏秦朝是靠招降納判 主力全被項羽處理掉了 01/16 18:09
185Ffindwind0826: 所以魅力完全沒問題 他就是有辦法讓人追隨他 01/16 18:09
186Ffindwind0826: 但戰績 你就無法給他高評價 01/16 18:09
187FChangWufei: 在撤退戰能打的那麼好確實該驕傲 01/16 18:10
188Fazq1346795: 最好都靠談判啦,劉邦就靠能打贏人才有本錢談啊 01/16 18:10
189FChangWufei: 戰史一堆撤退戰直接潰敗掛掉的 能打逆風仗很了不起 01/16 18:11
190Fazq1346795: 漢朝打其他人絕大多數的戰役是劉邦指揮的 01/16 18:11
191Fazq1346795: 你打不贏人,那些諸侯會聽從嗎?稍微想一下就知道了 01/16 18:12
192Fazq1346795: 要比戰績,同時代劉邦就只輸兩個公認外掛而已 01/16 18:14
193Fazq1346795: 劉邦不是最強的,但他有足夠的實力不被外掛車爆 01/16 18:15
194Fazq1346795: 然後才有餘力拿到他的優勢反車掉對方 01/16 18:15
195Ffindwind0826: 彭城撤退的很失敗好不好… 01/16 18:16
196FChangWufei: 撤退戰的問題在戰況不利軍心不穩還被追擊 01/16 18:16
197FChangWufei: 你至少要維持足夠的軍隊紀律與士氣 指揮也不能失當 01/16 18:17
198Fazq1346795: 彭城本身很失敗,但戰後撤處理的很漂亮 01/16 18:17
199Fazq1346795: 京索之戰才有那個條件打贏項羽 01/16 18:18
200Fazq1346795: 彭城戰後劉邦派遣偏師繼續在彭城一帶糾纏項羽主力 01/16 18:19
201Fiwinlottery: 這樣跟劉備被小看很像 劉備都是輸給曹操陸遜這一級 01/16 18:20
202Fiwinlottery: 的 01/16 18:20
203Ffindwind0826: …你們舉這些例子就是在證明劉邦的優勢有多大 所以 01/16 18:21
204Ffindwind0826: 彭城輸的有多不應該 01/16 18:21
205Fazq1346795: 在豐、下邑、碭一線佈置防線,然後保雍丘第二道防線 01/16 18:21
206Fazq1346795: 又派人策反英布來削弱楚軍實力 01/16 18:22
207Fazq1346795: 結果就是項羽追擊劉邦無功而返,劉邦本身沒什麼損失 01/16 18:23
208Ffindwind0826: 你講的這些都跟統率無關 只能證明劉邦戰略優勢有多 01/16 18:24
209Ffindwind0826: 大而已 01/16 18:24
210Fazq1346795: 其他諸侯跑掉的狀況下還有實力可以反擊項羽 01/16 18:24
211Fazq1346795: 做這麼多事還跟統率無關?沒那個能力一件事都辦不到 01/16 18:25
212Ffindwind0826: …你是不知道三國志統率是評價哪邊能力嗎? 01/16 18:26
213Fazq1346795: 一般人對項羽戰敗就直接崩到底了,還玩什麼戰略 01/16 18:26
214Ffindwind0826: 奇怪 就是有人要爭劉邦多能打 但舉的例子跟他能不 01/16 18:26
215Ffindwind0826: 能打毫無關係 01/16 18:26
216Fazq1346795: 你知道那種情況下帶兵有多難嗎 01/16 18:27
217Ffindwind0826: 不然就是項羽很強 所以劉邦沒崩潰已經很強了 有那 01/16 18:27
218Ffindwind0826: 種人力物力 會被打到可能崩潰就不應該了好不好 01/16 18:27
219Fazq1346795: 佈防線出偏師不就是帶兵,不然以為是什麼 01/16 18:28
220Ffindwind0826: 偏師是戰略面好不好 統一直都是評價治軍和戰術 戰 01/16 18:28
221Ffindwind0826: 略會放在智力 01/16 18:28
222Fazq1346795: 最後在親自下場打京索,撤退後打的很漂亮啊有什麼不對 01/16 18:29
223Ffindwind0826: …京索只是阻止追擊戰而已 你要吹上天不好吧 我從 01/16 18:30
224Ffindwind0826: 來就沒說劉邦有多爛 他就是給他優勢就通常不會輸掉 01/16 18:30
225Ffindwind0826: 那種level 01/16 18:30
226Fazq1346795: 好了啦,派偏師的分兵技術就是統率啦 01/16 18:30
227Ffindwind0826: 就算如此 他還是背了一個超級慘敗 71這評價根本沒 01/16 18:30
228Ffindwind0826: 問題 01/16 18:30
229Fazq1346795: 你以為分兵派兵很簡單喔,弄不好會直接軍隊崩潰咧 01/16 18:31
230Fshihpoyen: 沒多爛 應該給80吧 01/16 18:31
231Ffindwind0826: 這樣派韓信去攻打北方諸侯也是劉邦的統率囉 那劉邦 01/16 18:31
232Ffindwind0826: 怎麼沒100? 01/16 18:31
233Fazq1346795: 你問明朝在東北怎麼輸清軍的就知道了 01/16 18:31
234Fshihpoyen: 袁紹好像都80了 01/16 18:31
235Ffindwind0826: 偏師戰績就是算在偏師的指揮官 01/16 18:32
236Fazq1346795: 我說的都是劉邦自己帶兵的啊,怎麼扯到韓信 01/16 18:32
237Ffindwind0826: 韓信就是偏師啊… 01/16 18:33
238Fazq1346795: 偏師的總指揮就是劉邦,而且不是掛名的擺飾而已 01/16 18:33
239Fdephille: 你要不要講一下夏侯惇贏幾場輸幾場可以統帥給到快90的 01/16 18:33
240Ffindwind0826: 偏師功勞算在主帥 那韓信的戰績要算在劉邦? 不對 01/16 18:33
241Ffindwind0826: 吧? 01/16 18:33
242Fazq1346795: 這偏師是完全照劉邦指令去行動的 01/16 18:33
243Ffindwind0826: 我是不打算歪樓 一直要計較別角給的公不公允 雖然 01/16 18:34
244Ffindwind0826: 夏侯惇確實給太高 01/16 18:34
245Fazq1346795: 而且彭城的偏師不是韓信好嗎?你在扯什麼東西 01/16 18:35
246Ffindwind0826: 我只想說偏師戰績跟主帥不能掛鉤 而且這隻也沒立什 01/16 18:36
247Ffindwind0826: 麼關鍵功勞 01/16 18:36
248Fazq1346795: 漢王敗走,賀方將軍擊楚,追騎以故不得進, 01/16 18:36
249Ffindwind0826: 派個偏師就要80哦 然後無視彭城輸的多慘 我也是不 01/16 18:36
250Ffindwind0826: 知道要怎麼評價 01/16 18:36
251Fdephille: 啊不然輸一場就要給70喔...其他那堆輸更多的怎不講w 01/16 18:37
252Fazq1346795: 漢王顧謂賀:子留彭城,用執圭東擊羽,急絕其近壁。 01/16 18:37
253Ffindwind0826: 那種輸法沒給60人很好了 講到好像是什麼小敗仗一樣 01/16 18:37
254Fazq1346795: 偏師的行動就是劉邦自己指揮的 01/16 18:38
255Fshihpoyen: 彭城還好吧 我覺得統帥80以上也可能會有這樣的敗績 01/16 18:39
256Ffindwind0826: 劉邦還會分身術呢 01/16 18:39
257Fazq1346795: 你自己先說劉邦徹退很難看,舉例後你又扯其他東西 01/16 18:39
258Fdephille: 輸給一個100的很丟臉嗎 01/16 18:39
259Ffindwind0826: 他彭城被追擊消滅了多少兵馬 自己找一下資料好不好 01/16 18:40
260Fazq1346795: 事實就是劉邦撤退戰打得很好,你還在顧左右而言他 01/16 18:40
261Ffindwind0826: 輸給100當然不丟臉 但兵力贏十幾倍 還輸就很丟臉 01/16 18:41
262Ffindwind0826: …厲害就不會兵力優勢到十倍以上還打輸了 01/16 18:41
263Fazq1346795: 那些兵馬大都是民夫跟其他諸侯啊 01/16 18:41
264Ffindwind0826: 我不腦補那些兵馬素質哦 01/16 18:41
265Fazq1346795: 劉邦嫡系包括一百四十多個列侯沒有損失 01/16 18:41
266Fdephille: 文醜顏良這種輸到被斬的可以給85你說贏到最後的不能80.w 01/16 18:45
267Ffindwind0826: 說了 我不評價其他人 那樣要不要每個我都討論一下 01/16 18:47
268Ffindwind0826: 要給高還是低? 你講那些 文醜顏良應該要給低沒錯 01/16 18:47
269Ffindwind0826: 但所以呢 可以證明劉邦值得80? 01/16 18:47
270Fshihpoyen: 遊戲數值本來就該是跟其他角色比較來的 01/16 18:49
271Fazq1346795: 老實說你把彭城講那麼嚴重,那劉邦就更不可能多差 01/16 18:50
272Ffindwind0826: 項羽搞了巨鹿&彭城兩場超扯的戰役 劉邦搞了白登&彭 01/16 18:50
273Ffindwind0826: 城這兩場都帶了幾十萬去送 01/16 18:50
274Fazq1346795: 輸到脫褲沒有崩掉,還能組織軍隊反擊回去不可能爛到哪 01/16 18:51
275Fazq1346795: 項羽輸了日後評價這麼高的原因就是對手夠強啊 01/16 18:52
276Ffindwind0826: 輸到脫褲還能反擊 你不是要稱讚蕭何嗎? 01/16 18:52
277Ffindwind0826: 怎麼會是稱讚那個輸了幾十萬的劉邦? 01/16 18:53
278Fazq1346795: 蕭何是後勤大總管,哪能第一時間在前線弄好軍隊啊 01/16 18:53
279Ffindwind0826: 怎麼輸都有兵力補充 我實在覺得你的舉例都是稱讚蕭 01/16 18:54
280Ffindwind0826: 何 01/16 18:54
281Fazq1346795: 實質頭領自己沒能力,手下再強也很難主持大局 01/16 18:54
282Fazq1346795: 彭城後能在第一時間阻擊項羽是劉邦指揮的 01/16 18:55
283Ffindwind0826: 你是不是誤會什麼?71不是沒能力 是能力普普 01/16 18:56
284Fazq1346795: 後面能有資源大舉反攻才是蕭何開外掛的場合 01/16 18:56
285Ffindwind0826: 劉邦不是沒能力 但統率這邊的評價我覺得很公允 01/16 18:56
286Fazq1346795: 劉邦能力普普早就被其他名將諸侯打爆了,哪有他的機會 01/16 18:57
287Fazq1346795: 劉邦能力沒到頂,但絕不是普普而已 01/16 18:58
288Ffindwind0826: 他強的又不是用兵 是招降能力 我是不知道你對他統 01/16 19:01
289Ffindwind0826: 率的評價是怎樣 你的論點是項羽超強 所以他對手不 01/16 19:01
290Ffindwind0826: 差 但項羽超強也是因為他絕境打贏 那反過來說 被陷 01/16 19:01
291Ffindwind0826: 入絕境的人翻盤 這評價怎麼可能好? 01/16 19:01
292Ffindwind0826: 彭城之戰 不只是兵力劣勢 是老家都被劉邦偷了欸 01/16 19:01
293Ffindwind0826: 玩遊戲 這種老家被偷基本gg 更何況現實? 01/16 19:02
294Fazq1346795: 所以你就無視他打贏的其他戰役啊 01/16 19:03
295Ffindwind0826: …是你無視彭城 不是我無視別的戰役 01/16 19:03
296Fazq1346795: 就像前面講的,你把彭城的影響講越慘只是在捧劉邦而已 01/16 19:03
297Ffindwind0826: 你的討論只敢討論彭城以外的戰役不是? 01/16 19:04
298Fazq1346795: 我沒有無視啊,我本來就認為打仗項羽比劉邦強啊 01/16 19:04
299Fshihpoyen: 現實中老家被偷了 不會馬上真的轉到對方陣營吧 對當地 01/16 19:04
300Ffindwind0826: 彭城一場就扣100分 其他的要怎麼加分加回來? 01/16 19:04
301Fazq1346795: 但彭城輸項羽不代表劉邦有多差 01/16 19:04
302Fshihpoyen: 的民風或地形的熟悉度還是原本的陣營高啊 01/16 19:05
303Ffindwind0826: 他是有加100分的戰績嗎? 01/16 19:05
304Fazq1346795: 彭城扣一百分劉邦照樣把項羽打退給你看啊 01/16 19:05
305Ffindwind0826: 老家被偷的後果請看關羽 01/16 19:05
306Fshihpoyen: 我不覺得彭城那場有扣那麼多 01/16 19:05
307Fazq1346795: 不是彭城很慘嗎?劉邦能力不強怎麼沒崩回漢中去 01/16 19:06
308Ffindwind0826: …從人家老家崩回去 崩到哪裡是有差哦 01/16 19:07
309Fazq1346795: 所以同時代除了項羽韓信,有誰明顯贏劉邦的 01/16 19:09
310Fazq1346795: 還是那時都是廢物,連中人之姿的劉邦都贏不了 01/16 19:09
311Ffindwind0826: 無視劉邦的戰略面優勢 直接開勝負比較嗎? 01/16 19:11
312Fazq1346795: 我記得劉邦是唯二的平民皇帝啊 01/16 19:12
313Ffindwind0826: 他是平民皇帝 跟他統率評價毫無關係 01/16 19:13
314Fazq1346795: 原來他的戰略優勢不是自己打出來的,我還是第一次聽到 01/16 19:13
315Ffindwind0826: 你要不要看一下他出關前的背景 01/16 19:13
316Fazq1346795: 我再舉一個例,有聽過多多益善吧 01/16 19:14
317Fazq1346795: 韓信曾說劉邦可以靠自己帶領十萬兵 01/16 19:14
318Fazq1346795: 你以為十萬兵很少嗎?不用多你現在簽下去當士官試試 01/16 19:15
319Ffindwind0826: …我怎麼覺得韓信這句話就是說他不擅長統兵了 01/16 19:16
320Fazq1346795: 能靠自己帶十萬人就不可能是中人之姿了 01/16 19:16
321Ffindwind0826: 下一句也是證明 劉邦強在招降跟知人善任 01/16 19:16
322Ffindwind0826: 不是那種統兵善戰的類型 01/16 19:17
323Fazq1346795: 他不是講劉邦爛,而是講自己超強,搞清楚重點 01/16 19:17
324Fazq1346795: 帶兵劉邦不如韓信沒錯,但不代表劉邦差 01/16 19:18
325Fazq1346795: 能帶十萬兵已經是大戰區將級水準了,怎麼可能是中人 01/16 19:18
326Ffindwind0826: …我就問一句 那他的戰績怎麼樣? 還是他有什麼記 01/16 19:18
327Ffindwind0826: 錄善於治軍 01/16 19:18
328Ffindwind0826: 蔣中正也帶過幾百萬兵 所以呢? 01/16 19:19
329Ffindwind0826: 他有什麼善戰的評價嗎? 01/16 19:19
330Fazq1346795: 韓信跟項羽是外掛多多益善,但不代表劉邦不強 01/16 19:19
331Ffindwind0826: 他的戰績就是證明他不強 01/16 19:19
332Fazq1346795: 老蔣又不是親自下場帶兵的,你在說什麼 01/16 19:20
333Fazq1346795: 老蔣不是公認上前線不強的嗎 01/16 19:20
334Ffindwind0826: 所以統兵多寡跟戰績根本無關 01/16 19:21
335Fazq1346795: 又不是劉邦靠自己親上戰場從頭打到尾 01/16 19:21
336Fazq1346795: 劉邦戰績就只輸兩個外掛啊,所以那時代都是廢物 01/16 19:21
337Ffindwind0826: 更何況他帶幾十萬送頭 還搞了兩次 不是更證明他統 01/16 19:21
338Ffindwind0826: 兵不怎樣嗎? 01/16 19:21
339Fazq1346795: 連章邯這名將也是廢物,他輸劉邦時劉邦可沒有什麼優勢 01/16 19:22
340Fshihpoyen: 南北朝的元顥入洛也是拿下對方首都後 對方回救後就又敗 01/16 19:29
341Fshihpoyen: 退的例子 當時帶元顥回洛陽並防守的是名將陳慶之耶 01/16 19:30
342Fpeterw: 很久沒玩三國,原來袁紹統率有給到80喔?那我要收回71尚 01/16 19:30
343Fpeterw: 可這句話,劉邦的統率被低估了 01/16 19:30
344Ffetoyeh: 就不要拿曹操那種 光看袁紹就會覺得劉邦給低了啦... 01/16 19:35
345Ffindwind0826: 先證明劉邦沒有戰略優勢 關中是被項羽屠殺過的 01/16 19:35
346Fbestteam: 劉邦好歹在沒韓信前也自己打到當上漢王 01/16 19:38
347Ffetoyeh: 上面有人貼71戰隊 你會覺得劉邦跟他們一樣等級嗎... 01/16 19:39
348Fbestteam: 說他不能打絕對很奇怪啊 靠軍功上位的人統帥不可能低 01/16 19:40
349Fazq1346795: 關中那時是天龍精華區,關中要輸漢中屠十遍可能還不夠 01/16 19:41
350Fwz02022: 關中人都快給劉邦玩死 偷兵符 要怎說嘴? 01/16 19:41
351Fwz02022: 可憐關中男人被被抓去當兵只因為 劉邦幾十萬戰死 01/16 19:42
352Fazq1346795: 你以為范增幹嘛把劉邦丟到漢中,就是那地方不好發展啊 01/16 19:42
353Ffindwind0826: 至少這些人沒打過這麼大的慘敗 沒彭城之戰 劉邦評 01/16 19:43
354Ffindwind0826: 價確實不會輸這些人 但彭城慘敗就是汙點 01/16 19:43
355Fwz02022: 只靠人海在淹的 跟我說統智武多高我也不信 01/16 19:43
356Ffindwind0826: 而且項羽可是真刀真劍的幹 沒放火或是丟隕石 01/16 19:43
357Fazq1346795: 好了啦,到最後只剩彭城可以嘴硬而已 01/16 19:45
358Ffindwind0826: 反駁不了彭城嘛 01/16 19:45
359Fazq1346795: 說的好像其他名將沒有在優勢時輸到脫褲過 01/16 19:45
360Fazq1346795: 輸就輸了,要反駁什麼,又不是能打的硬要說不能打 01/16 19:46
361Ffetoyeh: 這個汙點可以弄到他比袁紹還爛喔... 01/16 19:46
362Ffindwind0826: 偷家成功+兵力十倍於敵優勢 還真的沒人會輸 不然你 01/16 19:47
363Ffindwind0826: 舉個例子如何? 01/16 19:47
364Fazq1346795: 劉邦本來就會失誤還不少,但不代表他不能打啊 01/16 19:47
365Ffindwind0826: …自己都說失誤不少了 還要吹到多厲害? 01/16 19:47
366Fazq1346795: 是啊,曹操在赤壁也跟劉邦一樣在想飛龍騎臉怎麼輸啊 01/16 19:48
367Ffetoyeh: 這篇的主旨不是劉邦有沒有給太低嗎? 怎麼一直在跳彭城啊 01/16 19:48
368Ffindwind0826: 就是彭城才不能給他高 01/16 19:49
369Fazq1346795: 劉邦一生打一堆仗本來就會累積一堆失誤 01/16 19:49
370Ffindwind0826: 曹操沒偷到家 兵力也沒贏到十倍 01/16 19:49
371Ffetoyeh: 那袁紹把官渡為什麼還可以破80? 01/16 19:49
372Ffetoyeh: 把官渡輸掉 01/16 19:50
373Fazq1346795: 項羽自己也是累積一堆失誤,評價一樣很高 01/16 19:50
374Fshihpoyen: 超過十倍數的兵力 不少是其他諸侯的 不是劉邦的 01/16 19:50
375Ffetoyeh: 現在不是要給劉邦90 100耶 給到80都不行? 01/16 19:51
376Ffindwind0826: 因為袁紹逆轉過公孫瓚 01/16 19:51
377Fazq1346795: 過河哪有不濕鞋的就是這道理,大事上不要崩一切好談 01/16 19:51
378Ffetoyeh: 然後官渡輸一屁股 拜託 你雙標就直說 連公孫讚都出來了 01/16 19:52
379Fazq1346795: 在那邊逆轉,逆轉就不是評價的唯一標準 01/16 19:52
380Ffindwind0826: 弱勝強就是評價標準 強敗給弱就是評價差 這樣 01/16 19:53
381Ffindwind0826: 沒道理打了悽慘的敗仗還能吹到多強 01/16 19:54
382Ffetoyeh: 那為什麼一樣的標準沒給劉邦其他的場子 還預設一堆 01/16 19:54
383Fshihpoyen: 三國志的統帥80是有多強XD 01/16 19:55
384Ffetoyeh: 所以袁紹呢? 給劉邦80都不行喔 01/16 19:55
385Ffindwind0826: 預設什麼 就我講的 彭城扣了100分 其他戰役加個幾 01/16 19:56
386Ffindwind0826: 分 是要加多少? 更別說又打了白登 01/16 19:56
387Ffetoyeh: 公孫瓚還拿來當佐證 人家對面項羽啦... 01/16 19:56
388Ffindwind0826: …所以袁紹也就80而已 我是不懂劉邦要多少? 01/16 19:57
389Ffindwind0826: 71很公允 彭城 白登 這種大敗都是很扯的 不可能給 01/16 19:57
390Ffindwind0826: 多高 01/16 19:57
391Fshihpoyen: 12代的劉備好像也有80喔 劉邦的評價不會輸劉備吧 01/16 19:58
392Ffetoyeh: .....這篇有說要給他個90嗎? 01/16 19:58
393Ffindwind0826: 公孫瓚在殺劉虞之前 對袁紹是佔盡優勢 01/16 19:59
394Fazq1346795: 你是不是忘記劉邦入漢中時是被項羽圍堵的 01/16 19:59
395Ffindwind0826: 劉備打贏過漢中爭奪戰 證明戰略條件相當是能贏的 01/16 19:59
396Ffindwind0826: 雖然是消耗戰 01/16 19:59
397Fazq1346795: 井陘之戰後劉邦的戰略優勢才真正底定下來 01/16 19:59
398Fazq1346795: 之前大多數時間劉邦是輸項羽的 01/16 20:00
399Fshihpoyen: 跟項羽或冒頓這種等級的差多了吧 這兩個都是縱觀整個中 01/16 20:00
400Fazq1346795: 就彭城那段時間贏了一下,然後膨脹又吐了回去 01/16 20:00
401Fshihpoyen: 國史都能排上號的強者 01/16 20:01
402Ffetoyeh: 順便一提 公孫瓚統帥好像也是個8X... 01/16 20:01
403Fazq1346795: 你說劉邦打仗都是優勢方根本不是事實 01/16 20:01
404Fazq1346795: 劉邦的優勢完全是靠自己慢慢打出來的 01/16 20:02
405Fazq1346795: 其實項羽前面會被劉邦衝出來跟劉邦在彭城有點像 01/16 20:04
406Fazq1346795: 非嫡系的諸侯可靠性實在不夠,自己當下也是膨脹沒在管 01/16 20:04
407Ffindwind0826: 劉邦一直佔盡優勢好不好 是自己彭城輸太慘才導致諸 01/16 20:05
408Ffindwind0826: 侯叛離 01/16 20:05
409Fazq1346795: 最後劉邦有記住教訓項羽沒有,然後劉邦贏了 01/16 20:05
410Fazq1346795: 平定三秦前劉邦是弱勢好嗎,之後才有諸侯投靠 01/16 20:07
411Fazq1346795: 沒有靠自己平定三秦,東進時哪會有諸侯加入 01/16 20:08
412Fwz02022: 劉邦在遇見張良之前 根本沒打贏幾場 01/16 20:08
413Fshihpoyen: 劉邦在遇見張良之前 根本沒打過幾場吧 01/16 20:08
414Ffindwind0826: 所以我才說劉邦強的是招降 一路招降進關中 01/16 20:09
415Fazq1346795: 張良是獻計,但照他說法這是加智力 01/16 20:10
416Fazq1346795: 但戰場上他一直是贏多輸少,計策才能實施的了 01/16 20:10
417Fazq1346795: 說的好像不用打贏戰場就能招降對面一樣 01/16 20:11
418Fazq1346795: 如果沒在戰場打贏章邯,最好能靠招降入關中 01/16 20:12
419Ffindwind0826: 主力全在巨鹿被項羽收掉了 劉邦是有遇到什麼強敵? 01/16 20:13
420FGAIEGAIE: 你當劉邦世紀帝國僧侶在那喔喔喔就能招降喔 01/16 20:13
421Fazq1346795: 劉邦的帶兵算是長年打出來的,劉備也差不多 01/16 20:14
422Ffindwind0826: 一路招降進去很正常啊 不然項羽殘暴的名聲 誰想降 01/16 20:15
423Ffindwind0826: 他 不如降劉邦 招降比打仗還難好不好… 真的搞不懂 01/16 20:15
424Ffindwind0826: 你們標準 01/16 20:15
425Fazq1346795: 章邯還不算強敵?還是你以為劉邦一開始有八百萬美械 01/16 20:16
426Fshihpoyen: 沒人說招降比打仗簡單吧 01/16 20:16
427Fazq1346795: 前提是你要有實力對抗項羽啊,不然投降你幹嘛 01/16 20:16
428Fazq1346795: 一起被楚霸王車掉比較乾脆嗎 01/16 20:17
429Ffindwind0826: 英布彭越也不是被打降的 01/16 20:20
430Fazq1346795: 如果前面劉邦出不了漢中,英布彭越也不會莫名倒戈啊 01/16 20:26
431Ffindwind0826: 章邯主力是在巨鹿被項羽收掉的 所以劉邦先入關中就 01/16 20:27
432Ffindwind0826: 是靠招降 至於三秦之戰有韓信的記錄 要無視韓信就 01/16 20:27
433Ffindwind0826: 請便吧 01/16 20:27
434Ffindwind0826: 我是沒辦法查到韓信的角色拉 但是已經登台拜將 我 01/16 20:30
435Ffindwind0826: 想多少有參與 01/16 20:30
436Fazq1346795: 三秦韓信是出主意不是指揮,指揮要等之後的北伐 01/16 20:31
437Fshihpoyen: 沒吧 沒印象打三秦時有韓信 01/16 20:31
438Fazq1346795: 三秦戰場的總指揮是劉邦自己來的 01/16 20:32
439Fshihpoyen: 領軍的紀錄 01/16 20:32
440Ffindwind0826: 所以無視韓信就請便吧 我確實沒印象有相關記錄 不 01/16 20:32
441Ffindwind0826: 過那個時候已經登台拜將 01/16 20:32
442Fazq1346795: 至少我查到的主要戰事不是韓信指揮的 01/16 20:33
443Fazq1346795: 大概是那時候韓信剛加入,要先蹲一段時間 01/16 20:33
444Fazq1346795: 之後北伐才在前線大放異彩 01/16 20:34
445Ffindwind0826: 我就不腦補了 韓信的記錄有被隱藏過的感覺就是了 01/16 20:34
446Fazq1346795: 反正史實上同時代贏劉邦的真的很少,能力不可能低到哪 01/16 20:35
447Fthinboy543: 劉邦真的要有80幾以上 未滿90 01/16 20:36
448Fazq1346795: 至少有能力不被項羽徹底車爆,還有能力反擊回去 01/16 20:36
449Fazq1346795: 我從來就沒說劉邦統率有到頂,但絕對是水準之上 01/16 20:37
450Fthinboy543: 畢竟還是有個韓信。 01/16 20:37
451Fazq1346795: 原因就是以他的條件,帶兵不夠強早就被淘汰了 01/16 20:38
452Ffindwind0826: 71不就水準之上嗎? 這代平均是54欸… 01/16 20:39
453Fazq1346795: 就像曹操劉備,他們的帶兵不可能爛到哪去一樣 01/16 20:39
454Fazq1346795: 你也不看看其他7X的角色是誰 01/16 20:40
455Fs386644187: 看來秦末只有三個武將在71以上,其他統率全部都在71 01/16 20:40
456Fs386644187: 以下 01/16 20:40
457Fthinboy543: 蔡瑁啦。哈哈哈 01/16 20:40
458Fazq1346795: 明顯其他8X甚至9X的戰績都沒有劉邦好了 01/16 20:40
459Ffindwind0826: 戰績沒有劉邦好是建立在無視彭城跟白登吧 01/16 20:41
460Fazq1346795: 以這標準來看,劉邦怎麼看都不可能只在71好嗎 01/16 20:41
461Fshihpoyen: 平均54是含文官吧 01/16 20:41
462Ffindwind0826: 那兩場就是可以把評價扣到60以下的慘敗 01/16 20:42
463Fthinboy543: 郝昭:阿亮那個恐怖分子來攻城,我抗住,也能拿個統 01/16 20:43
464Fthinboy543: 率80阿 01/16 20:43
465Fshihpoyen: 那是對手太強了吧 我覺得有兩場依然可以80以上 01/16 20:43
466Fshihpoyen: 這 01/16 20:45
467Ffindwind0826: 其實彭城那種輸法 後面不是蕭何 前面沒有韓信 早就 01/16 20:45
468Ffindwind0826: 天下都輸掉了 01/16 20:45
469Fthinboy543: 最簡單的說啦,劉備的太上祖公,統帥還輸劉備,能看 01/16 20:45
470Fthinboy543: 嗎 01/16 20:45
471Ffindwind0826: 那場輸的 我覺得只有淝水可以比 是會讓國家崩潰的 01/16 20:45
472Ffindwind0826: 輸法 01/16 20:45
473Ffindwind0826: 所以劉秀的祖宗有幾個比他能打? 01/16 20:46
474Fazq1346795: 彭城像你講那麼慘表示劉邦強到能頂住大劣勢啊 01/16 20:47
475Fazq1346795: 何況事實上彭城有即時止血 沒有傷到劉邦嫡系 01/16 20:47
476Ffindwind0826: 劉邦頂的住也跟他統率無關… 沒蕭何韓信早崩了 所 01/16 20:47
477Ffindwind0826: 以魅力100可能還不夠表示 01/16 20:47
478Fazq1346795: 劉邦沒有第一時間頂住,蕭何也沒有好嗎 01/16 20:48
479Fazq1346795: 劉邦能頂住就是靠他長年練出來的帶兵能力把項羽打退 01/16 20:49
480Fshihpoyen: 彭城沒那麼嚴重吧 劉邦的重臣沒死幾個 01/16 20:49
481Fbruce79: 那反過來說 最後輸到沒臉回家 還自殺的項羽 能力應該要給 01/16 20:49
482Fbruce79: 零才對 用一場戰爭定義一個的人的能力 實在是很沒意義 01/16 20:49
483Fazq1346795: 才有後面的北伐,一開始就被車爆沒有後面的事了 01/16 20:50
484Fthinboy543: 這樣說的話,要是曹操不教襄樊的曹仁,曹仁今天的統 01/16 20:50
485Fthinboy543: 帥,不就只剩70 01/16 20:50
486Fthinboy543: 不救* 01/16 20:50
487Fazq1346795: 劉邦有止血啊,所以彭城其實沒有那麼嚴重 01/16 20:50
488Fazq1346795: 如果沒有處理好,那歷史就改寫了不用吵這件事 01/16 20:51
489Ffindwind0826: …從彭城崩到滎陽到底有什麼好稱讚的啊 01/16 20:52
490Fazq1346795: 彭城後連7X歲的酈食其都能跑回來,重臣基本上都沒事 01/16 20:53
491Ffindwind0826: 從敵人家輸到自家門口 還能說的多厲害 01/16 20:54
492Fbruce79: 最後的大贏家 當然能稱讚 誰要去捧打不贏 還 脖子自殺的 01/16 20:55
493Fbruce79: 根本統率零 01/16 20:55
494Ffindwind0826: 但劉邦又不是一場 白登也是輕敵冒進 01/16 20:55
495Fazq1346795: 結論就是有扛住沒崩掉啊,一堆崩到家都不見的例子 01/16 20:56
496Fbruce79: 項羽烏江後 好像沒半場吔w 活下來才是贏家 01/16 20:57
497Fshihpoyen: 滎陽算中間吧 還要過洛陽盆地才到關中 01/16 20:57
498Ffindwind0826: 從彭城崩到滎陽你要不要看這多遠? 01/16 20:58
499Fshihpoyen: 遠啊 但不算家門口吧 01/16 20:58
500Ffindwind0826: 哦 那韓信也是輸家啊 ㄏㄏㄏ 01/16 20:58
501Fazq1346795: 滎陽確實在中間沒錯,還不算家門口 01/16 20:58
502Fazq1346795: 韓信本來就是輸家啊,只是不是輸在戰場而已 01/16 20:59
503Fazq1346795: 項羽就是真的在戰場輸掉的,只贏彭城根本沒用 01/16 21:00
504Fazq1346795: 當然項羽也不笨,只是想擴大戰果被劉邦打回去了 01/16 21:01
505Fazq1346795: 然後就一直輸到烏江了 01/16 21:01
506Ffindwind0826: 確實沒用 因為有韓信蕭何 01/16 21:01
507Fazq1346795: 就沒有傷到筋骨,真正重要的劉邦嫡系都有撤走 01/16 21:02
508Fazq1346795: 第一時間劉邦回神很重要,不然真的會爆炸 01/16 21:03
509Ffindwind0826: 其實我不懂你所謂嫡系未損是怎樣 第一時間他們只能 01/16 21:05
510Ffindwind0826: 收集殘軍 你有什麼記錄是漢軍都沒死 死的都諸侯? 01/16 21:05
511Fthinboy543: 那你覺得71是合理 01/16 21:06
512Fazq1346795: 前面我已經講過劉綁怎麼撤退了,不需要講第二遍吧 01/16 21:06
513FAMANDYOU: 韓信表示 01/16 21:06
514Fazq1346795: 他沒成功重整殘軍,是要怎麼組織防線 01/16 21:07
515Fazq1346795: 還是小兵像遊戲一樣,按幾下滑鼠就會出來嗎 01/16 21:08
516Ffindwind0826: …你講的有什麼資料佐證 就老將逃出來這樣? 那赤 01/16 21:08
517Ffindwind0826: 壁曹軍也沒死掉大將啊 01/16 21:08
518Ffindwind0826: 為什麼討論中會一直有你沒證據的個人腦補看法啊 01/16 21:09
519Fazq1346795: 不只是老將,紀錄上一百多位列侯全部都成功撤離 01/16 21:09
520Ffindwind0826: 曹軍也是大將都撤離了啊 所以赤壁沒大敗? 01/16 21:10
521Fazq1346795: 撤退過程都我拿史料跟你講偏師的事了,腦補什麼 01/16 21:10
522Ffindwind0826: 你沒辦法證明主力未喪 就不能說他們沒損失嫡系 01/16 21:11
523Fazq1346795: 赤壁大敗啊,但撤退上孫劉也只是在南部掃蕩沒要打北方 01/16 21:11
524Fshihpoyen: 沒人說彭城不算大敗吧 01/16 21:11
525Ffindwind0826: 他自己說彭城沒那麼嚴重的 01/16 21:11
526Fthinboy543: 你抓到一個統帥71的武將,只有魅力強,這根本就可以 01/16 21:11
527Fthinboy543: 斬了,不是嗎 01/16 21:11
528Fazq1346795: 不像項羽是要劉邦死乾淨的,當然是孫劉沒那個條件 01/16 21:12
529Ffindwind0826: 你那是玩遊戲啊 事實魅力才是最重要的能力 01/16 21:12
530Fshihpoyen: 但大敗給項羽這種級數的名將不代表統率不值得80吧 01/16 21:12
531Fazq1346795: 我是說彭城後果有止血沒那麼嚴重,誰跟你講不是大敗 01/16 21:12
532Fthinboy543: 堂堂漢朝開國皇帝,若是當武將,只有拖出去斬了的份 01/16 21:13
533Fthinboy543: ? 01/16 21:13
534Fazq1346795: 不要斷章取義好嗎,我只有說彭城有即時止血 01/16 21:13
535Fshihpoyen: 沒那麼嚴重可能是指比起f大的說法(滅國級)沒那麼嚴重 01/16 21:13
536Fazq1346795: 止血的原因在劉邦本身能力還是有的 01/16 21:14
537Fshihpoyen: 不是不算大敗 01/16 21:14
538Ffindwind0826: 你用後果不嚴重去說明劉邦很能頂 但後果很嚴重啊 01/16 21:14
539Ffindwind0826: 差點把天下都敗了 01/16 21:14
540Fazq1346795: 劉邦的問題是一直贏很容易膨脹,好在他回神也快 01/16 21:14
541Fazq1346795: 而且不固執,有好的主意就用 01/16 21:15
542Fazq1346795: 執行力也夠強,這部分就是他會帶兵不然怎麼執行 01/16 21:15
543Fazq1346795: 彭城頂多說劉邦有膨脹的弱點,但不代表他能力差 01/16 21:16
544Ffindwind0826: 你這些都叫腦補… 01/16 21:16
545Fshihpoyen: 隨便說別人腦補不對吧 01/16 21:17
546Fazq1346795: 名將膨脹然後送頭不就是歷史日常嗎? 01/16 21:17
547Ffindwind0826: 還開始跟我分析劉邦的人格 你是穿越來的哦 01/16 21:17
548Ffindwind0826: 他這段劉邦的性格分析哪裡不是腦補? 01/16 21:18
549Fthinboy543: 腦補不腦補沒差,重點在71真的讓人發笑,再不爽,也 01/16 21:18
550Fthinboy543: 給79 01/16 21:18
551Fazq1346795: 我說的哪個不是事實,彭城就是劉邦以為自己贏定了 01/16 21:18
552Ffindwind0826: 今天能力是要用史書記錄去判斷 劉邦的戰績就很爛 01/16 21:19
553Ffindwind0826: 結果他用自己腦補的性格分析去推論能力 01/16 21:19
554Fazq1346795: 在那裏平A滑鼠,被項羽抓到破綻直接輸掉 01/16 21:19
555Fshihpoyen: 至少看起來和史書相符啊 01/16 21:19
556Fshihpoyen: 用史書紀錄去看劉邦的戰績不差啊 01/16 21:19
557Fazq1346795: #1RrQikqs (gallantry) 這不就是史實戰績了 01/16 21:20
558Ffindwind0826: …你去看史書哪裡有寫好的主意就用或是容易膨脹 01/16 21:20
559Ffindwind0826: 史實戰績要忽略彭城白登嗎? 01/16 21:21
560Fazq1346795: 劉邦有好主意就用是史書講的啊,很多次好嗎 01/16 21:21
561Ffindwind0826: 只截取勝績 誰都可以像孫武復生 01/16 21:22
562Fshihpoyen: 我沒忽略啊 我就是認為考慮那兩場也值得統率80以上 01/16 21:22
563Fazq1346795: 張良就一堆例子了,誰跟你腦補 01/16 21:22
564Fshihpoyen: 那篇不是只截取勝績 是勝敗都有取好嗎 01/16 21:23
565Fazq1346795: 膨脹也是啊,彭城跟北伐匈奴就是啊 01/16 21:23
566Ffindwind0826: …我不是很想這樣講 史書寫他採用張良的計策 不是 01/16 21:24
567Ffindwind0826: 腦補成“有好的主意就採納” 01/16 21:24
568Fazq1346795: 史書常有劉邦沾沾自喜被旁邊謀臣潑冷水的紀錄 01/16 21:24
569Fshihpoyen: 我是說看起來和史書相符 沒說史書有紀載啊 01/16 21:24
570Ffindwind0826: 採納計策就採納而已 不用腦補性格好嗎? 01/16 21:24
571Fazq1346795: 他用張良計不就是他判斷張良計更好才用啊 01/16 21:25
572Ffindwind0826: 他採納爛計策或是否決好計策的時候要不要也腦補一 01/16 21:25
573Ffindwind0826: 下 01/16 21:25
574Fazq1346795: 啊不然他幹嘛採用張良的計,更別說他不只用張良而已 01/16 21:25
575Fazq1346795: 不用在那邊硬凹啦,會聽從建言一直是劉邦公認的優點 01/16 21:26
576Fazq1346795: 張良只是最知名的例子而已 01/16 21:27
577Ffindwind0826: 簡單來說 你把名字遮起來 十倍兵力+偷家成功 還被 01/16 21:27
578Ffindwind0826: 打到崩潰的 你覺得這人能有多善戰? 01/16 21:27
579Ffindwind0826: 是哦 那彭城幹嘛不帶韓信 我腦補劉邦嫉妒韓信這樣 01/16 21:28
580Ffindwind0826: 可以嗎? 01/16 21:28
581Fazq1346795: 當然看原因啊,還有其他的戰役紀錄 01/16 21:28
582Fshihpoyen: 善不善戰不是只看單場勝敗 01/16 21:28
583Fazq1346795: 誰跟你一樣只看一場戰役就論成敗 01/16 21:28
584Fthinboy543: 統帥給各79,很難??桃園八加九那兩個弟弟帶兵,也 01/16 21:28
585Fthinboy543: 都給了90,還不是都爆炸過 01/16 21:28
586Ffindwind0826: 對嘛 就是輸的很慘才要看其他戰役嘛 因為這場根本 01/16 21:29
587Ffindwind0826: 無法看 01/16 21:29
588Fshihpoyen: 也不要說別人硬拗啦 每個人判斷的標準不同 有些人重視 01/16 21:29
589Ffindwind0826: 然後之後又送了30萬兵馬被對面包圍 這能有什麼好評 01/16 21:29
590Fshihpoyen: 加分點 有些人重視扣分點 01/16 21:29
591Ffindwind0826: 價? 01/16 21:29
592Fshihpoyen: 有其他場戰爭 我是覺得這兩場大敗沒扣那麼多分 01/16 21:30
593Ffindwind0826: 這兩場我會扣很多分 是因為這是亡國等級的大敗仗 01/16 21:31
594Fazq1346795: 我說他硬拗是指懷疑劉邦會採納建言那段,那真的是硬凹 01/16 21:31
595Fshihpoyen: 就算贏很多也是要看其他戰役 不要覺得別人是因為這兩場 01/16 21:31
596Ffindwind0826: 相反 他的勝績也沒有像韓信一樣扭轉局面的勝利 01/16 21:31
597Fshihpoyen: 輸得很慘才看其他戰役 01/16 21:32
598Ffindwind0826: 我不是懷疑 是你在用不存在的性格描寫幫他講好話 01/16 21:32
599Fshihpoyen: 我認為這兩場沒到亡國等級 01/16 21:32
600Fazq1346795: 會採納好主意就史書列的事例還說我腦補劉邦真的問號 01/16 21:32
601Fazq1346795: 我啥時腦補性格了,史書上就那麼寫的 01/16 21:33
602Ffindwind0826: 輸了就是因為他容易膨脹所以不算 贏了就是因為他採 01/16 21:33
603Ffindwind0826: 納好意見 01/16 21:33
604Fazq1346795: 彭城膨脹跟採納建言可不是我說的 01/16 21:33
605Fazq1346795: 我哪時說不算???他膨脹輸了我有說他有弱點啊 01/16 21:34
606Fthinboy543: 天啊。孫權都有76了 01/16 21:34
607Fazq1346795: 但不代表他能力有多差,這只是簡單的邏輯 01/16 21:35
608Ffindwind0826: 評價就是用客觀事實評價 那種不應該輸的 還輸到脫 01/16 21:36
609Ffindwind0826: 褲的要怎麼給他好評價? 01/16 21:36
610Ffindwind0826: 如果他之後有打一場反過來的超級大勝仗 那評價就可 01/16 21:37
611Ffindwind0826: 以翻轉 偏偏白登又大輸了一次 01/16 21:37
612Fazq1346795: 就只看到他輸到脫褲啊,其中原因跟其他戰例都不看了嗎 01/16 21:37
613Fshihpoyen: 不用說得好像別人不客觀一樣 01/16 21:37
614Fazq1346795: #1RrQikqs (gallantry) 這篇劉邦勝敗都有寫啦 01/16 21:37
615Ffindwind0826: 看原因就更扯 人家被你偷家成功 兵力十倍還輸 01/16 21:37
616Fshihpoyen: 劉邦打的勝仗不少 也擊敗過名將或獲得名將的高評價 01/16 21:38
617Fshihpoyen: 項羽打彭城也是用偷襲的啊 01/16 21:38
618Fazq1346795: 原因就是劉邦輕敵被抓包啊,不然有其他史料反駁嗎 01/16 21:39
619Fazq1346795: 但輕敵不是能力問題是個性問題啊 01/16 21:40
620Ffindwind0826: 項羽沒放火沒放水沒丟隕石 3萬破幾十萬 反過來 人 01/16 21:40
621Ffindwind0826: 家真刀真槍的打 還被大破 這要怎麼給評價 01/16 21:40
622Ffindwind0826: …對 輸了就是個性問題 贏了就是能力很好 所以說你 01/16 21:40
623Ffindwind0826: 腦補個性 01/16 21:40
624Fazq1346795: 而且能力項羽本來就比劉邦強,被偷襲打爆很理所當然 01/16 21:40
625Fshihpoyen: 是扣分 但沒扣那麼多分啊 01/16 21:41
626Fazq1346795: 但這不代表劉邦能力不強好嗎,這是兩回事 01/16 21:41
627Fazq1346795: 100起跳打一個輕敵的80分起跳,贏了是正常好嗎 01/16 21:42
628Fthinboy543: 先說孫權76。劉邦71合不合理啦 01/16 21:42
629Fazq1346795: 但不能說80分起跳的不強啊,他還是贏大多數人 01/16 21:42
630Fshihpoyen: 覺得扣很多分是f大的想法 但我是覺得生涯勝率夠補回來 01/16 21:42
631Ffindwind0826: 輸給100不代表他就可以80好嗎? 更何況他是幾十萬 01/16 21:43
632Ffindwind0826: 輸3萬 01/16 21:43
633Fshihpoyen: 也不代表不可以啊 01/16 21:44
634Fthinboy543: 那他值得比孫權更低嗎? 01/16 21:44
635Fshihpoyen: 我前面推文說過了 有人看重扣分項 有人看重加分項 01/16 21:44
636Ffindwind0826: 輸那兩場大的 其他勝場也沒有carry 你會給他多好的 01/16 21:45
637Ffindwind0826: 評價? 01/16 21:45
638Fthinboy543: 孫權對手也就張遼軍團,劉邦對手再怎麼樣還是楚霸王 01/16 21:46
639Fthinboy543: 孫權:其實,我都是我家都督Carry. 我的..... 01/16 21:47
640Ffindwind0826: 我其實不懂為什麼一直有人要提其他人物 就算孫權覺 01/16 21:47
641Ffindwind0826: 得給太高 那不代表劉邦的數字給太低欸 01/16 21:47
642Ffindwind0826: 其他人物是其他人物 我們就是說劉邦的統率而已 01/16 21:47
643Fazq1346795: 數值不就是用來比較的? 01/16 21:47
644Fshihpoyen: 生涯勝場夠多我覺得很加分啊 01/16 21:48
645Fthinboy543: 因為人物會登場,不然光榮做爽的喔 01/16 21:48
646Ffindwind0826: 如果你要說 孫權統率是可以給更低 但所以呢 干劉邦 01/16 21:48
647Ffindwind0826: 屁事? 01/16 21:48
648Fazq1346795: 說他勝場沒CARRY的更腦補啊,你怎麼知道他勝場沒貢獻 01/16 21:49
649Fshihpoyen: 因為遊戲數值本來就只能靠人物比較 01/16 21:49
650Ffindwind0826: 他們兩個是有打過嗎? 為什麼可以用孫權去評價劉邦 01/16 21:49
651Ffindwind0826: ? 01/16 21:49
652Fthinboy543: 不比較的話,韓導統帥也有500多萬阿 01/16 21:49
653Fazq1346795: 拿他當總指揮是心酸的喔,他可不是掛名的那種喔 01/16 21:49
654Fshihpoyen: 沒任何人規定70是多強 80是多強 只能看其他70分的人多 01/16 21:49
655Fshihpoyen: 強 80分的人多強來比較 01/16 21:50
656Fazq1346795: 基本上打天下的開國皇帝帶兵都不會差到哪去 01/16 21:52
657Fazq1346795: 因為那種練蠱環境,帶兵不夠強的都被幹掉了 01/16 21:53
658Ffindwind0826: 我覺得71沒多差 畢竟平均54 不過你們很堅持71很爛 01/16 21:53
659Ffindwind0826: 就ok吧 01/16 21:53
660Ffindwind0826: 我認為71是公允的評價 也是屬於給他足夠的優勢就是 01/16 21:54
661Ffindwind0826: 不會輸 他強的不是統率 01/16 21:54
662Fazq1346795: 你自己說中人之姿的,事實上他們都是遠超常人的人才 01/16 21:55
663Ffindwind0826: 吵半天 我只覺得你們認為71很爛 而我覺得71不算爛 01/16 21:55
664Fazq1346795: 劉邦再廢都能帶十萬,一般人能不能帶好一百人都是問題 01/16 21:56
665Ffindwind0826: 一樣 我說中人之資就是給他足夠優勢就會贏 你也是 01/16 21:56
666Ffindwind0826: 這樣覺得 01/16 21:56
667Fazq1346795: 看三國志那些7X的角色,劉邦就不可能只有71 01/16 21:57
668Ffindwind0826: 所以吵的不是對他能力的評價 而是我們對71或是中人 01/16 21:57
669Ffindwind0826: 之資的解讀 01/16 21:57
670Fspecial30708: 7x不高嗎? 01/16 21:58
671Fazq1346795: 他只是中人之姿早就被項羽車爆了,還僵持那麼久幹嘛 01/16 21:58
672Fazq1346795: 我就不信那些8X的打項羽不會爆炸 01/16 21:59
673Fazq1346795: 以"帶兵武將"來說,普通而已 01/16 22:00
674Fthinboy543: 孫權:足夠優勢 就可以拿下合肥嗎?! 01/16 22:00
675Fazq1346795: 平均54是加了根本沒帶兵的人 01/16 22:00
676Fazq1346795: 像劉備以前都給7X我也覺得太低 01/16 22:02
677Fjageillolin: 別再相信光榮了啦,我覺得13還比較好玩 01/16 22:02
678Fazq1346795: 後來哪代有給到80出頭我覺得可以 01/16 22:02
679Fthinboy543: 郭淮:西蜀兵拉登我也檔過,也有80 01/16 22:03
680Ffindwind0826: 劉備給8x我沒意見 因為他兵力都是超劣勢 入蜀和漢 01/16 22:05
681Ffindwind0826: 中有有證明他自己 01/16 22:05
682Ffindwind0826: 但劉邦一堆小勝之後就會有一個超級慘敗 敗到根本無 01/16 22:07
683Ffindwind0826: 法開脫 01/16 22:07
684Fazq1346795: 不會帶兵就不會有一堆"小勝"讓他膨脹輸掉了 01/16 22:09
685Ffindwind0826: 就像孫權給7x一樣 那個合肥真的丟臉到死 之後也沒 01/16 22:09
686Ffindwind0826: 洗白 給7x真的很尊重他是三主角了 01/16 22:09
687Fazq1346795: 她會直接輸掉再起不能,歷史改寫 01/16 22:09
688Ffindwind0826: 7x從來不是不會帶兵 是會帶兵 但遇到厲害的會崩給 01/16 22:10
689Ffindwind0826: 你看 01/16 22:10
690Ffindwind0826: 所以這評價我覺得很公允 01/16 22:10
691Fazq1346795: 沒機會讓他被打醒後還能穩住陣腳 01/16 22:10
692Ffindwind0826: 啊劉邦就真的崩兩次給你看了 給71 真的有那麼不合 01/16 22:11
693Ffindwind0826: 理? 01/16 22:11
694Fazq1346795: 9X的也是照三餐崩給你看啊,評價一樣很高 01/16 22:11
695Ffindwind0826: 9x有神記錄啊 劉邦就沒有啊 所以給他7x啊 01/16 22:12
696Fazq1346795: 有崩就不能給高,那一堆名將都要下去了 01/16 22:12
697Ffindwind0826: 人家有其他戰役 劉邦其他戰役的評價有很高嗎? 01/16 22:12
698Fazq1346795: 歷史上他戰績就好看啊,還是最後大贏家,要怎麼低 01/16 22:12
699Fazq1346795: 你給低就是指其他人比他更爛的意思 01/16 22:13
700Fthinboy543: 于禁:我90。上次在樊城崩給你看 01/16 22:13
701Fazq1346795: 項羽也沒多強,反正劉邦又不強不是嗎 01/16 22:13
702Fazq1346795: 只要崩了就沒有好評價,就不會有一堆敗戰名將了 01/16 22:14
703Fazq1346795: 評價能力要看整體,不是看崩的一兩場 01/16 22:15
704Ffindwind0826: 你覺得劉邦其他戰績加起來有一個官渡這麼好嗎? 01/16 22:15
705Fthinboy543: 孫權個人統率給低沒意見,他自以為可以取代都督,結 01/16 22:16
706Fthinboy543: 果爆了,可是光榮還是給他71 01/16 22:16
707Fthinboy543: 抱歉76 01/16 22:16
708Fazq1346795: 照你嚴格標準,官渡是許攸給情報才贏得啊 01/16 22:16
709Fthinboy543: 所以就是瞧不起你劉邦阿 01/16 22:16
710Fazq1346795: 又不是靠曹操自己幹爆袁紹的 01/16 22:17
711Ffindwind0826: …所以呢 曹操還是打出官渡啊 劉邦有打什麼官渡等 01/16 22:17
712Ffindwind0826: 級的嗎? 01/16 22:17
713Ffindwind0826: 官渡 敵軍十倍 這個條件劉邦有打過嗎? 01/16 22:18
714Ffindwind0826: 他只有我軍十倍+偷家成功 然後崩了幾百里 01/16 22:18
715Fthinboy543: 孫權這種「世上只有都督好」都可以拿76了,劉邦好歹 01/16 22:19
716Fthinboy543: 跟人正面火拼過的,拿71?? 所以是光榮很恨劉邦 01/16 22:19
717Ffindwind0826: 覺得孫權給高你可以開另一篇不是嗎? 01/16 22:19
718Fliaoeddie: 好了好了,再神都還是下去了 01/16 22:20
719Fazq1346795: 輸掉一場然後咧?不就穩住陣腳給你看打回去了 01/16 22:20
720Fthinboy543: 這篇不是在討論數值嗎,該另開一篇的是誰啊 01/16 22:20
721Ffindwind0826: 不是很懂想表達什麼 孫權跟劉邦的關係到底是什麼呢 01/16 22:21
722Ffindwind0826: ? 01/16 22:21
723Fazq1346795: 劉邦就膨脹失誤啊,跟曹操在赤壁一樣 01/16 22:21
724Frainwen: 我覺得劉邦能吸引人才為他效力,這點魅力高沒有問題;另 01/16 22:22
725Fthinboy543: 有關係啊,給他們手下大將軍比起來,像個廢物阿 01/16 22:22
726Frainwen: 一個優點是他能在許多關鍵時刻採納重要的建言,也就是說 01/16 22:22
727Frainwen: 這些策略不是他想出來的,但旁人提出來時,他卻能選擇出 01/16 22:22
728Frainwen: 正確的建議,讓情勢轉而對劉邦有利。這種特色很難從統率 01/16 22:22
729Frainwen: 、政治、智力等參數表現出來,我個人覺得比較接近運氣或 01/16 22:22
730Frainwen: 直覺,應該歸在特技XD 01/16 22:22
731Fazq1346795: 他們有因為失誤所以評價差嗎?也沒啊他們還是強者 01/16 22:22
732Ffindwind0826: …他們是強者是因為有誇張的記錄背書 劉邦有嗎? 01/16 22:23
733Fazq1346795: 劉邦戰績好啊,平時的實際表現也不差 01/16 22:24
734Fliaoeddie: 最後的贏家不是紀錄嘛= = 01/16 22:25
735Fazq1346795: 同時代就沒幾個比劉邦強的啊,所以其他人都廢物 01/16 22:25
736Fliaoeddie: 再神不能稱王,是在打心酸的哦 01/16 22:26
737Fazq1346795: 明顯比劉邦好的就那兩個,起碼同梯前十這叫不強嗎 01/16 22:26
738Fthinboy543: 張飛一生戎馬,除了入蜀的萬歲衝鋒以外,最有名的就 01/16 22:27
739Fthinboy543: 是丟了徐州,還是給了90 01/16 22:27
740Ffindwind0826: 9x一定是曾弱勢取勝 8x是均勢取勝 7x就是一定要優 01/16 22:28
741Ffindwind0826: 勢 01/16 22:28
742Ffindwind0826: 6x或以下基本上就是沒怎麼打過 71不公允嗎? 01/16 22:28
743Fazq1346795: 如果劉邦像夏侯惇那樣常敗將軍,我當然不會給他好評價 01/16 22:29
744Ffindwind0826: 其實某人不知道在說什麼 可能雲玩家吧 張飛這代是8 01/16 22:29
745Ffindwind0826: 6 于禁是84 都還有負面特性 01/16 22:29
746Fazq1346795: 那些都你自己講的,實際上三國志根本不是這樣訂的 01/16 22:29
747Fthinboy543: 夏侯惇:不好意思。我75 01/16 22:30
748Frainwen: 其他名將多強在個人單打,劉邦則是能將手下各謀士猛將的 01/16 22:30
749Frainwen: 能力疊加在一起,發揮強大的作用,但他本人是不算強的。 01/16 22:30
750Fazq1346795: 劉邦又不是把打輸當日常,打輸反而是少數 01/16 22:30
751Fazq1346795: 基本上勝>敗就算是能打的,敵人又不是塑膠作的 01/16 22:32
752Fazq1346795: 他本人算有一定水準啦,韓信認証能帶十萬兵 01/16 22:33
753Fazq1346795: 以韓信的雞掰個性,他這樣講就一定是能確實帶好十萬人 01/16 22:34
754Ffindwind0826: 71我覺得很正常 了不起給他一個75而已 01/16 22:34
755Fazq1346795: 而且不少戰場決策是劉邦下的,只是有更好的他會用這樣 01/16 22:35
756Ffindwind0826: 韓信都說劉邦是擅於統御諸將了 不就委婉說他帶兵不 01/16 22:35
757Ffindwind0826: 行? 01/16 22:35
758Fthinboy543: 韓信講好話阿.....呵呵。某人還是認了偏低喔,不用這 01/16 22:36
759Fthinboy543: 樣啦 堅持比較好啦 01/16 22:36
760Fazq1346795: 這句很像在講孔明善政治不善打仗一樣 01/16 22:36
761Fazq1346795: 所以你會覺得諸葛亮不會帶兵嗎 01/16 22:37
762Fthinboy543: 71的武將,要講寧死不詳,通常是斬了啦,開國元勳也 01/16 22:37
763Fthinboy543: 一樣喔 01/16 22:37
764Fazq1346795: 韓信都講可以自己帶十萬了,你以為帶十萬人很簡單喔? 01/16 22:38
765Ffindwind0826: 哪裡像… 而且只有說孔明不擅應變 01/16 22:38
766Fazq1346795: 他只是說劉邦比起帶兵更擅長帶將,並沒說劉邦帶兵不行 01/16 22:39
767Fazq1346795: 順便誇自己能多多益善 01/16 22:39
768Ffindwind0826: 我也講了 帶兵多寡跟戰績也要掛鉤啊… 01/16 22:40
769Ffindwind0826: 帶十萬每天送頭 人家帶一萬百戰百勝 誰更厲害? 01/16 22:40
770Fzien0223: 劉邦在歷史上也不是以善於統軍聞名 給個7x也不算很虧待 01/16 22:41
771Fzien0223: 他吧 01/16 22:41
772Fazq1346795: 統率就是看你對軍隊的組織能力跟指揮能力啊 01/16 22:41
773Fazq1346795: 他會送頭也不是指揮不了軍隊,是他自己膨脹輕敵 01/16 22:42
774Ffindwind0826: 啊就不怎樣啊 幾十萬大軍從彭城被3萬人打崩到滎陽 01/16 22:42
775Ffindwind0826: 這樣要給80哦 崩的這麼慘 三國還沒半個有崩到這種 01/16 22:43
776Ffindwind0826: 地步的 01/16 22:43
777Fazq1346795: 不出名不代表不強,你拿項羽當標準也沒幾個能看的 01/16 22:43
778Fazq1346795: 我是拿當代普遍帶兵將領的水準來看 01/16 22:44
779Fazq1346795: 事實上劉邦就是在戰場上少數能扛住項羽的人 01/16 22:45
780Ffindwind0826: 普遍水準就54啊… 71很優待了吧 01/16 22:45
781Fazq1346795: 光這點劉邦就不可能差到哪去了 01/16 22:45
782Fazq1346795: 54是把沒帶兵的人算進去耶,能看嗎 01/16 22:46
783Ffindwind0826: 他根本沒抗…躲起來等韓信幫他爭戰而已 他抗的結果 01/16 22:46
784Ffindwind0826: 就是幾十萬大軍總崩 一路逃了幾百里 01/16 22:46
785Fazq1346795: 7X在武將中也只是普通而已 01/16 22:46
786Fazq1346795: 韓信那時候還在蹲啦,劉邦從頭到尾都在前線躲個頭喔 01/16 22:47
787Ffindwind0826: 54也把一堆神獸算進去了啊…所以呢? 01/16 22:48
788Fazq1346795: 就算後面北伐韓信無雙,劉邦從沒放棄指揮前線好嗎 01/16 22:48
789Ffindwind0826: 平均值可以當作是平均水準 我覺得合理 不然你的平 01/16 22:48
790Ffindwind0826: 均水準是怎麼算? 01/16 22:48
791Fazq1346795: 都有人貼劉邦戰績了,他怎麼可能是躲起來的 01/16 22:49
792Ffindwind0826: 躲關卡欺負項羽兵少不敢打消耗戰 派能打的迂迴抄家 01/16 22:50
793Ffindwind0826: 形勢已定才探頭 我是不知道要怎麼給評價 01/16 22:50
794Ffindwind0826: 可能你覺得這樣可以給80吧 01/16 22:50
795Ffindwind0826: 奇怪你是不是完全不知道楚漢怎麼打的? 01/16 22:50
796Fazq1346795: 論總兵力劉邦沒有多很多喔,先跟你講 01/16 22:51
797Fazq1346795: 彭城已經是總動員等級了也才頂多十幾萬戰兵 01/16 22:52
798Fazq1346795: 只算劉邦自家的大概十萬不到 01/16 22:52
799Fazq1346795: 中國歷史能打的兵力大多數最多就二十來萬 01/16 22:53
800Ffindwind0826: …我是真的不知道說什麼 你講的數字有史料嗎? 01/16 22:54
801Ffindwind0826: “中國能打的就20萬” 有史料嗎? 01/16 22:55
802Fwatwmark: 智力57太莫名奇妙了吧... 01/16 22:57
803Fwatwmark: 不管怎麼說 劉邦都是成功"統一"天下的人 01/16 22:57
804Fwatwmark: 統御給71真的太低 不然智力至少給個90+ 01/16 22:58
805Fazq1346795: 這通常是從人口與後勤負擔來計算的 01/16 22:59
806Ffindwind0826: 一樣 你怎麼算的… 01/16 22:59
807Fazq1346795: 因為要養一位"能打的士兵",那個後勤需求是很高的 01/16 22:59
808Ffindwind0826: 所以?怎麼算的? 01/16 23:00
809Fazq1346795: 如果劉邦那邊真的有56萬"戰兵",那劉邦這邊會先垮掉 01/16 23:00
810Fazq1346795: 蕭何可不會憑空生糧食 01/16 23:01
811Ffindwind0826: 資料攤出來 算給我看吧 不然這樣爽寫什麼就爽寫哦 01/16 23:01
812Ffindwind0826: 沒資料我就當作你是腦補 01/16 23:01
813Fazq1346795: 像赤壁號稱百萬,但最多大概十幾萬能打 01/16 23:02
814Ffindwind0826: 一樣 你要質疑就去翻史料 01/16 23:03
815Fshihpoyen: 對手是項羽耶 統率80打成這樣差不多吧 01/16 23:03
816Ffindwind0826: 對手只有3萬兵欸 打成這樣? 01/16 23:04
817Fshihpoyen: 而且劉邦生涯勝率和勝場都不錯 也擊敗過名將和獲得名將 01/16 23:04
818Fshihpoyen: 的高評價 為什麼不能統率80? 01/16 23:04
819Fshihpoyen: 3萬騎兵 加上奇襲 01/16 23:05
820Ffindwind0826: 所以?幾十萬在敵人家裡還被奇襲 人家還沒丟隕石或 01/16 23:06
821Ffindwind0826: 是放火 01/16 23:06
822Fazq1346795: https://sns.91ddcc.com/t/64459 隨便找個給你看 01/16 23:07
823Fazq1346795: 先對先秦時代的後勤有個了解 01/16 23:08
824Ffindwind0826: 那這樣3萬要不要也算上後勤? 01/16 23:09
825Fshihpoyen: 成書於戰國的六韜 有說「一騎當步卒八人」 別太小看名 01/16 23:09
826Fshihpoyen: 將手下的騎兵 01/16 23:09
827Fazq1346795: 歷史上有標明三萬騎兵,基本上不會有水分 01/16 23:10
828Ffindwind0826: 順便講 他裡面說秦趙就各十萬了 劉邦可是五諸侯聯 01/16 23:10
829Ffindwind0826: 軍加他自己 數字上沒有不合理的地方 01/16 23:10
830Fshihpoyen: 而且我沒說這仗沒扣分 是說我不認為這仗足以扣分扣到不 01/16 23:10
831Ffindwind0826: 我是不懂你怎麼證明 劉邦彭城都至少有個2.30萬兵馬 01/16 23:10
832Fazq1346795: 一般人可當不了騎兵,很難灌水 01/16 23:10
833Fshihpoyen: 足80 我認為劉邦的生涯勝率夠抵銷這些扣分拿到80了 01/16 23:11
834Fazq1346795: 而且通常中國歷史會灌水的是優勢的進攻方 01/16 23:11
835Ffindwind0826: 所以 你還是算不出劉邦兵力啊…到底爭這個要幹嘛 01/16 23:12
836Fazq1346795: 56萬是當時劉邦方自稱的,但以慣例看水分很多 01/16 23:14
837Fazq1346795: 就像趙國老是40/50萬在喊,但大概最多十幾萬能打的 01/16 23:15
838Fazq1346795: 十萬出頭的可信度比較高一點 01/16 23:16
839Ffindwind0826: ok 劉邦的兵力你說多少就多少 不用任何證明 01/16 23:17
840Fshihpoyen: 長平之戰的話 秦軍好像分兵2萬5千和5千兩支部隊就成功 01/16 23:17
841Fazq1346795: 我也有貼先秦後勤的情況,大概能推估實際兵力 01/16 23:17
842Fshihpoyen: 斷後路了 01/16 23:17
843Fazq1346795: 以劉邦來說他出秦就數萬兵力而已 01/16 23:17
844Ffindwind0826: 一張口就把兵力減到十萬 十萬對3萬 果然劉邦沒有很 01/16 23:17
845Ffindwind0826: 廢 都給你講就好了 01/16 23:17
846Ffindwind0826: 完全不懂這在吵什麼 01/16 23:18
847Fshihpoyen: 就算真的是56萬輸3萬 看其他戰績和評價 我也還是認為劉 01/16 23:18
848Fazq1346795: 他打彭城時三秦並沒有完全平定下不太可能蹦出數倍兵力 01/16 23:18
849Fshihpoyen: 邦的統率有80以上 01/16 23:18
850Ffindwind0826: 我就是看著史料的笨蛋 哪像人家對數字看不過眼就自 01/16 23:18
851Ffindwind0826: 己張口就來 01/16 23:18
852Fshihpoyen: 我也是照史料啊 01/16 23:19
853Fazq1346795: 就算給他開掛數倍兵力到2/30萬,蕭何應該會先上吊 01/16 23:19
854Ffindwind0826: 他又不是自己一個 五諸侯聯軍加他自己 一個出五萬 01/16 23:20
855Ffindwind0826: 就30萬 你要算什麼? 01/16 23:20
856Fazq1346795: 諸侯也差不多啊,他們的軍隊也不可能都到彭城 01/16 23:21
857Ffindwind0826: 更別說你給的算法 秦趙最多都有10萬 56萬這數字完 01/16 23:21
858Ffindwind0826: 全有可能 01/16 23:21
859Fazq1346795: 加一加以後勤計算20萬戰兵已經很高了 01/16 23:21
860Ffindwind0826: 你又腦補人家諸侯沒出全兵了 給個史料吧 01/16 23:22
861Fazq1346795: 再多下去除了把後勤官逼死外沒什麼用 01/16 23:22
862Fshihpoyen: 就算是56萬 我還是認為統率給到80以上沒問題啊 01/16 23:23
863Ffindwind0826: 56萬輸給3萬 然後給80 你覺得好就好 01/16 23:24
864Ffindwind0826: 一騎八步卒 56萬對24萬 看起來也是很爛啊 更別說劉 01/16 23:24
865Ffindwind0826: 邦最好都沒騎兵 01/16 23:24
866Fazq1346795: 以後勤來說養兩萬士兵要40萬後勤支撐 01/16 23:25
867Fazq1346795: 56萬要一千多萬後勤人員 01/16 23:25
868Fshihpoyen: 我不認為應該用少數大敗來給低評價 當然 你覺得好就好 01/16 23:25
869Fazq1346795: 秦朝人口最多也就兩到三千萬 01/16 23:26
870Fazq1346795: 漢朝初期還不到兩千萬,想也知道不可能那麼多 01/16 23:27
871Ffindwind0826: …所以 3000/40*2 全國可以出150萬 所以你要算劉邦 01/16 23:28
872Ffindwind0826: 是多少? 01/16 23:28
873Ffindwind0826: 2000/40*2 全國可以出100萬 你根本沒證明任何東西 01/16 23:28
874Fazq1346795: 那時頂多只剩兩千萬初啦,而且劉邦領地可沒那麼大 01/16 23:29
875Fazq1346795: 再說三秦沒完全平定不可能完全動員 01/16 23:29
876Ffindwind0826: 就說是五諸侯加漢了 是要講幾遍 01/16 23:29
877Fazq1346795: 最重要的是你不可能把人都拉去打仗 01/16 23:30
878Ffindwind0826: 我直接跟你保證 你算不出劉邦多少人的 因為前秦的 01/16 23:30
879Ffindwind0826: 資料太少 01/16 23:30
880Fazq1346795: 下一年沒糧食產出你直接炸開,根本不用打了 01/16 23:30
881Ffindwind0826: 沒有全部啊 全國可以出100萬 那場也就總和60萬 是 01/16 23:31
882Ffindwind0826: 合理的 01/16 23:31
883Fazq1346795: 所以100萬戰兵拉個一半已經是頂天了,再多會炸裂 01/16 23:31
884Ffindwind0826: …2萬要40萬養也是你說的 現在又要砍一半 真的張口 01/16 23:32
885Ffindwind0826: 就來 01/16 23:32
886Fazq1346795: 而且項羽本身兵不少,只是當下彭城他用三萬騎兵偷襲 01/16 23:32
887Ffindwind0826: …算了我已經沒興趣跟一個完全沒數字 想怎麼算就怎 01/16 23:32
888Ffindwind0826: 麼算的人認真 01/16 23:32
889Fazq1346795: ......你怎麼可能把人口都拉去後勤 01/16 23:32
890Fshihpoyen: 所以我前面說過 有人在意扣分項 有人在意加分項啊 01/16 23:32
891Ffindwind0826: 現在就是自己爽算多少就多少 再來可能會說劉邦只有 01/16 23:33
892Ffindwind0826: 3萬 3萬步卒輸3萬騎兵 輸的合理! 01/16 23:33
893Fazq1346795: 你自家的田不用種了嗎?糧食都只給兵吃嗎? 01/16 23:33
894Ffindwind0826: 砍半也有五十萬 01/16 23:33
895Ffindwind0826: 所以劉邦只有10~20的數字在哪裡? 01/16 23:34
896Ffindwind0826: 要不要再砍一次? 01/16 23:34
897Fazq1346795: 想也知道不可能這樣,所以通常估算會算到十幾萬為止 01/16 23:34
898Ffindwind0826: 想也知道…所以就是用想的嘛 01/16 23:34
899Ffindwind0826: 你的想像我是無法理解的 01/16 23:35
900Fazq1346795: 像趙國的兵很多人估算落差不小3萬到12萬都有 01/16 23:35
901Ffindwind0826: 我也想說劉邦百萬大軍 人不夠就拉夫充數 01/16 23:35
902Fazq1346795: 但通常不會再更多了,因為人口不允許繼續動員下去 01/16 23:36
903Ffindwind0826: 所以數據在哪裡? 你要證明劉邦只有20萬欸 01/16 23:36
904Fazq1346795: 你去把後勤那篇讀完差不多就能理解了 01/16 23:37
905Fazq1346795: 而且說真的劉邦就算有百萬兵他還是會輸項羽 01/16 23:37
906Ffindwind0826: 最多一國12萬 五諸侯加劉邦 最多72萬 我是不知道你 01/16 23:37
907Ffindwind0826: 怎麼算出只有20萬的 01/16 23:37
908Ffindwind0826: 72萬以內的都是有可能的數字 你要怎麼證明? 01/16 23:38
909Fazq1346795: 因為劉邦不是輸在兵力或硬實力上是他自己大意輕敵 01/16 23:38
910Fazq1346795: 只要大意輕敵,兵力多少都會輸 01/16 23:39
911Ffindwind0826: 嘿拉 輸掉就是輕敵大意不扣評價 贏了就是劉邦英明 01/16 23:39
912Ffindwind0826: 神武 01/16 23:39
913Fazq1346795: 哪裡不扣評價?他沒大意輕敵就是沒爭議的名將了 01/16 23:40
914Ffindwind0826: 他就輸了啊 還如果XDDD 01/16 23:41
915Fshihpoyen: 我有扣評價啊 但還是在80以上啊 01/16 23:41
916Ffindwind0826: 項羽沒有在鴻門宴放過劉邦 現在就無爭議是帝王了 01/16 23:41
917Fazq1346795: 就是他有這問題只能說他帶兵打仗的能力不差 01/16 23:41
918Fazq1346795: 但說是名將還是差了一些,80以上就差不多了 01/16 23:42
919Ffindwind0826: 劉邦打仗就是不怎樣 就是一個要有很多優勢的人 01/16 23:42
920Ffindwind0826: ok 最後也不爭了 直接說我就是覺得劉邦要80 可以! 01/16 23:43
921Ffindwind0826: ! 01/16 23:43
922Fazq1346795: 起碼他一生下來打那麼多次大仗就只有兩次大虧過 01/16 23:43
923Ffindwind0826: 好棒 就算大敗兩次 我覺得還是可以給80 01/16 23:44
924Ffindwind0826: 完全無理 浪費別人時間 一開始就這樣講不就好了 01/16 23:44
925Fazq1346795: 他也打過平風跟逆風仗好嗎?也是有贏的 01/16 23:44
926Ffindwind0826: 哪一場 請說看看 01/16 23:44
927Ffindwind0826: 可能你腦裡他是百戰不折的名將吧 01/16 23:45
928Fshihpoyen: 哪裡完全無理啊 劉邦的生涯勝率和勝場數都滿高的 也擊 01/16 23:45
929Fshihpoyen: 敗過名將和獲得名將的高評價 這樣叫完全無理? 01/16 23:46
930Ffindwind0826: 勝率勝場哦 劉備算一下可能只有60吧 01/16 23:46
931Fazq1346795: 劉邦戰績那篇不就有了,尤其平三秦前劉邦哪來優勢 01/16 23:46
932Ffindwind0826: 這種沒意義的數據完全沒有評價標準 01/16 23:46
933Fazq1346795: 彭城剛敗的那陣子也沒有優勢可言啊 01/16 23:47
934Fpeterw: 大敗兩次為什麼不能是名將? 01/16 23:47
935Ffindwind0826: 所以算數算完了沒 就講一句 彭城是不是劉邦優勢還 01/16 23:47
936Ffindwind0826: 慘敗? 01/16 23:47
937Fazq1346795: 你一直認為劉邦從頭到尾都有優勢,但實際上不可能 01/16 23:47
938Ffindwind0826: 大敗兩次當然可以是名將 前提她有其他可以洗白的功 01/16 23:48
939Ffindwind0826: 績 劉邦就是沒有 01/16 23:48
940Fpeterw: 先提敗場數的人說勝場數的數字無意義,呃~~~~ 01/16 23:48
941Fshihpoyen: f大說沒意義就沒意義喔XD 01/16 23:48
942Fazq1346795: 白手起家的人怎麼可能從頭到尾都是優勢 01/16 23:48
943Ffindwind0826: 對 算數算不出來 就開始直接說劉邦就是沒優勢 張口 01/16 23:48
944Ffindwind0826: 就來 01/16 23:48
945Fshihpoyen: 慘敗也要看對手是誰啊 01/16 23:48
946Fazq1346795: 項羽起點高那麼多都沒有從頭優勢到尾了 01/16 23:49
947Ffindwind0826: 那劉備勝率 你覺得他要多少統率? 01/16 23:49
948Fshihpoyen: f大憑什麼說生涯勝率和勝場沒意義 01/16 23:49
949Fpeterw: 最後在戰場上活著見到勝利可以加幾分? 01/16 23:49
950Fazq1346795: 劉邦一直有優勢也是你自己講的,舉個例啦 01/16 23:50
951Ffindwind0826: 所以用勝率 劉備要多少統率? 01/16 23:50
952Fazq1346795: 如果漢軍一直優勢,韓信幹嘛搞背水一戰 01/16 23:50
953Ffindwind0826: 馬上就回答不出來 01/16 23:50
954Ffindwind0826: 就是廢物劉邦彭城把主力輸光了啊 你當韓信是m?? 01/16 23:51
955Fazq1346795: 韓信又不是傻子,漢軍有優勢還玩高風險的背水 01/16 23:51
956Fshihpoyen: 查了一下 大概6成勝率 大概可以給個70左右 01/16 23:51
957Ffindwind0826: 把主力輸光再說自己弱勢 哇靠 01/16 23:51
958Fazq1346795: 所以就沒有優勢到尾啊,彭城後劉邦也擊退項羽 01/16 23:51
959Fazq1346795: 那時哪來的優勢可言 01/16 23:52
960Ffindwind0826: ok他說劉備70 麻煩 azq去跟他吵劉備為什麼可以80 01/16 23:52
961Fazq1346795: 還是項羽太廢了,連沒優勢的劉邦都打不爆 01/16 23:52
962Fpeterw: 說真的啦,一般人大敗一次差不多就回去蘇州賣鴨蛋了,大 01/16 23:52
963Fpeterw: 敗一次後平安脫出,重新整頓戰力以後再大敗一次,再平安 01/16 23:52
964Fpeterw: 脫出再重新整頓戰力,最後取得勝利,這種統率力給80+有什 01/16 23:52
965Fpeterw: 麼問題?? 01/16 23:52
966Ffindwind0826: 真的 大概輸這麼慘 輸越多次統率越高好了 01/16 23:53
967Ffindwind0826: 真的已經無力回答了 01/16 23:53
968Fazq1346795: 剛出秦劉邦也沒啥優勢啊,你以為漢中很大嗎 01/16 23:53
969Ffindwind0826: 好了 先證明漢中很窮 我們再繼續推論 全部都用腦補 01/16 23:54
970Ffindwind0826: 的我跟你玩不起 01/16 23:54
971Fazq1346795: 范增把劉邦丟在那邊可不是沒有原因的 01/16 23:54
972Ffindwind0826: 這個論點講不贏 就用腦補生新論點 我沒興趣跟你玩 01/16 23:54
973Fazq1346795: 只是劉邦還是跑出來了,還打贏用來圍堵劉邦的關中諸侯 01/16 23:54
974Fazq1346795: 你不是要我證明劉邦有沒優勢的時候嗎 01/16 23:55
975Ffindwind0826: 你證明了???你只證明你很能想像而已 01/16 23:55
976Fazq1346795: 我不就講給你聽了,查那段時間的戰役就差不多了 01/16 23:56
977Ffindwind0826: 所以? 你用講的不用數字哦 01/16 23:56
978Ffindwind0826: 我查個時間就可以覺得漢中關中誰更多兵馬 01/16 23:56
979Fshihpoyen: 我覺得劉邦80 劉備70差不多啊 01/16 23:57
980Ffindwind0826: 至少也拿那個時間的人口出來講好不好 01/16 23:57
981Fazq1346795: 我講的你去查都有啊,維基不可信的話直接翻文言文啊 01/16 23:57
982Ffindwind0826: ok麻煩aqz去跟你吵 他是覺得劉備80的 01/16 23:57
983Fshihpoyen: 重點就是f大覺得彭城之戰扣很多分 反方不覺得有扣那麼 01/16 23:58
984Ffindwind0826: 所以你怎麼證明劉邦兵力跟三秦對比的 資料? 01/16 23:58
985Fshihpoyen: 多 不就這樣而已 01/16 23:58
986Ffindwind0826: 講話全部都不需要資料 01/16 23:59
987Ffindwind0826: 我覺得沒有優勢 我覺得劉邦彭城只有20萬 真好 我覺 01/16 23:59
988Ffindwind0826: 得~ 01/16 23:59
989Fazq1346795: 好啦我單講三秦時期啦 01/17 00:00
990Ffindwind0826: 講啊 記得順便附資料 01/17 00:01
991Fazq1346795: 楚:雍(章邯)塞(司馬欣)翟(董翳)韓(韓成) 01/17 00:01
992Fazq1346795: 西魏(魏豹)常山(張耳)河南(申陽)殷(司馬卬) 01/17 00:02
993Fazq1346795: 燕(韓廣)九江(英布)臨江(共敖)衡山(吳芮) 01/17 00:02
994Ffindwind0826: 這種資料哦 叫你查人口 你拿封國要表達什麼? 01/17 00:02
995Fazq1346795: 漢:趙(趙歇)、代(陳餘) 01/17 00:03
996Ffindwind0826: 要封國我是不會wiki嗎? 01/17 00:03
997Fazq1346795: 只看封國你覺得漢中能單挑這些封國有優勢,我隨便你 01/17 00:03
998Ffindwind0826: 封國有大有小 我是不知道你想表達什麼 01/17 00:04
999Fazq1346795: 你不是要我證明三秦劉邦沒優勢嗎? 01/17 00:04
1000Ffindwind0826: 順便講 劉邦出兵的時候 項羽已經趙齊造反了 01/17 00:05
1001Ffindwind0826: 我是不知道你有沒有搞懂劉邦出兵的時機 01/17 00:05
1002Fazq1346795: 原來差不多三分之二還包關中的秦朝叫小,長見識了 01/17 00:05
1003Ffindwind0826: 笑了 所以呢?劉邦一次單挑全部? 01/17 00:06
1004Fazq1346795: 問題是劉邦對關中沒有多少優勢啊,是靠戰略突圍的 01/17 00:06
1005Ffindwind0826: 連人口都拿不出來 根本意義不明 01/17 00:07
1006Fazq1346795: 那你彭城怎麼又不怪諸侯不團結了 01/17 00:07
1007Fazq1346795: 照邏輯說項羽手那這麼多牌怎麼還被劉邦突圍 01/17 00:08
1008Fazq1346795: 巴蜀難出去諸葛亮都示範給你看了,范增作法很正確 01/17 00:08
1009Fazq1346795: 只是劉邦手下謀臣也是外掛,自己也夠爭氣突圍成功 01/17 00:10
1010Ffindwind0826: 一個數據都沒有 貼了一堆封國 你是要證明什麼 劉邦 01/17 00:10
1011Ffindwind0826: 很會趁項羽討伐大國的時候虐菜? 01/17 00:10
1012Fazq1346795: 劉邦就被項羽打爆一次,打其他都可以啊 01/17 00:12
1013Ffindwind0826: 對嘛 虐菜一流 遇到猛將就掛 71完全沒問題 01/17 00:13
1014Fazq1346795: 就算對項羽,劉邦也有贏的紀錄,是會差到哪去 01/17 00:13
1015Fazq1346795: 是啊除了項羽韓信其他人都71以下,你滿意了嗎 01/17 00:13
1016Fazq1346795: 好啦英布有正面打贏過劉邦,算他個80上下好了 01/17 00:14
1017Ffindwind0826: 你就繼續好了 反正彭城就在那裡 先反駁彭城好嗎? 01/17 00:15
1018Fazq1346795: 彭城早就講好幾遍了,你不聽有什麼用 01/17 00:16
1019Fazq1346795: 遇到無法反駁的就開始跳針彭城,真是夠了 01/17 00:16
1020Fshihpoyen: 彭城就對手太強 扣個幾分而已 我不認為足以扣到不滿80 01/17 00:17
1021Fbala045: 鬼打牆了 你們爭什麼呢 01/17 00:19
1022Ffindwind0826: 每個講法都無視彭城輸的有多慘 算數算了半天還是算 01/17 00:20
1023Ffindwind0826: 不出所謂中國只有20萬 01/17 00:21
1024Fshihpoyen: 我們在爭兩千年的人的分數怎麼打啊XD 01/17 00:21
1025Ffindwind0826: 然後算不出20萬又跳針回去 01/17 00:21
1026Fshihpoyen: 我沒無視啊 f大又知道我無視了? 01/17 00:22
1027Fshihpoyen: 少打一個前 兩千年前 01/17 00:22
1028Fazq1346795: 連打贏劉邦過的英布都不敢小看劉邦了 01/17 00:22
1029Ffindwind0826: 其實我不是在跟你講話 我就覺得azq講話不看資料還 01/17 00:22
1030Ffindwind0826: 敢抬槓的很白爛 01/17 00:23
1031Fazq1346795: 我是不知道現代人哪來的本錢小看當時的開國皇帝 01/17 00:23
1032Ffindwind0826: …ok 開大絕囉 開國皇帝不能批評 01/17 00:23
1033Fazq1346795: 我把後勤資料丟給你了你自己去算啊 01/17 00:23
1034Ffindwind0826: 中華民國的第一任總統也不准批評 01/17 00:24
1035Fazq1346795: 還是要我幫你去找論文,我應該沒那個義務才對 01/17 00:24
1036Ffindwind0826: 你自己算半天算不出來要丟給我哦XDD 01/17 00:25
1037Fazq1346795: 我沒這麼講喔,不要斷章取義 01/17 00:25
1038Ffindwind0826: 裡面寫了 不管用2:40還是一個大諸侯十萬 都可以算 01/17 00:26
1039Ffindwind0826: 出56萬是可能且合理的 01/17 00:26
1040Fazq1346795: 我認為當代人給出的評價一定有其道理啦 01/17 00:26
1041Ffindwind0826: 你自己說的啊 現代人有什麼資格批評開國皇帝呢 歷 01/17 00:26
1042Ffindwind0826: 史系應該可以廢掉了 01/17 00:27
1043Ffindwind0826: 真的浪費時間 01/17 00:27
1044Fshihpoyen: 歷史系的功能不是評價歷史人物吧 01/17 00:28
1045Ffindwind0826: 歷史系不能評價歷史人物 那請問他們要不要收起來? 01/17 00:28
1046Fazq1346795: 我也說了不可能拉十萬去彭城一地,理由我也講過了 01/17 00:28
1047Ffindwind0826: 嘴朱元璋殘殺功臣 哪裡來的資格? 01/17 00:29
1048Fazq1346795: 要給評價也不能亂給,史料上劉邦就是28勝7負的人 01/17 00:29
1049Ffindwind0826: 不可能拉十萬去彭城 理由除了腦補還有嗎? 01/17 00:29
1050Fazq1346795: 那你證明一下28勝都是灌水好了,不是很愛要證明 01/17 00:30
1051Ffindwind0826: 笑了 我就不覺得勝場算什麼認真評價 我幹嘛要證明 01/17 00:31
1052Ffindwind0826: ? 01/17 00:31
1053Fazq1346795: 原來勝場內容不算評價,都給你講就好了 01/17 00:32
1054Ffindwind0826: 你提勝場數 那就自己說看看為什麼勝場很重要啊 01/17 00:32
1055Fazq1346795: 我已經講過彭城一敗不代表劉邦不能打的論點 01/17 00:33
1056Fshihpoyen: 我沒說不能評價 我只說歷史系的功能不是評價人物啊 01/17 00:33
1057Fazq1346795: 換你講講那些勝場都是大欺小的灌水紀錄好了 01/17 00:33
1058Ffindwind0826: 關羽的勝績只有斬顏良跟水淹七軍 所以? 01/17 00:33
1059Ffindwind0826: 破袁術帶的是張飛 糟糕二爺少刷到勝場了 01/17 00:34
1060Fshihpoyen: 就像投手的評價也常看勝場數一樣啊 01/17 00:35
1061Fazq1346795: 關羽哪裡才贏這樣,早在之前關羽就很出名了 01/17 00:35
1062Ffindwind0826: 投手現在已經不在把勝場當成重要數字了 現在都看er 01/17 00:35
1063Ffindwind0826: a好不好 01/17 00:35
1064Fshihpoyen: 不是唯一的評價要素 但也是重要的評價要素 01/17 00:35
1065Ffindwind0826: 我沒差 反正你怎麼刷 劉關張的勝場一定都不美關 01/17 00:36
1066Fazq1346795: 關張沒逆轉勝一直被稱虎狼之將,不是很怪嗎 01/17 00:36
1067Ffindwind0826: 這就是我覺得勝場完全沒意義的原因 01/17 00:36
1068Fazq1346795: 勝場不被當評價基準之一我是還第一次看到 01/17 00:37
1069Ffindwind0826: 你自己數啊 討董都是孫堅打的 徐州那邊也是被呂布 01/17 00:38
1070Ffindwind0826: 曹操打敗好幾次 怎樣算都不會太美觀 01/17 00:38
1071Ffindwind0826: ok啊勝場數很重要 所以二爺劉邦為什麼評價不同? 01/17 00:38
1072Ffindwind0826: 隨便一個例子就打臉 01/17 00:39
1073Fazq1346795: 不以一時成敗論英雄啊,可以參考但不能當絕對基準 01/17 00:39
1074Fazq1346795: 哪裡打臉了,關羽評價高不代表劉邦評價低啊 01/17 00:40
1075Ffindwind0826: …對 現在又不是絕對基準了 01/17 00:40
1076Fazq1346795: 我說基準之一啊,沒說絕對基準啊 01/17 00:40
1077Ffindwind0826: 標準能不能一致? 01/17 00:40
1078Fshihpoyen: 勝場不會完全沒意義 夠多的話 至少代表能夠穩定用兵 01/17 00:41
1079Fazq1346795: 很一致啊,不會用一場戰役就評價將領不是嗎 01/17 00:41
1080Ffindwind0826: 關羽是名將 劉邦從未有用兵的名聲 為什麼? 不就二 01/17 00:41
1081Ffindwind0826: 爺水淹七軍 劉邦慘敗彭城嗎? 01/17 00:41
1082Fshihpoyen: 我又沒說勝場是唯一標準 還有勝率 有無擊敗名將 當代評 01/17 00:42
1083Ffindwind0826: 所以評價標準一直都是有沒有打出漂亮的一勝 或是有 01/17 00:42
1084Ffindwind0826: 慘烈的一敗 勝場數完全不是基準 01/17 00:42
1085Fshihpoyen: 價等等 01/17 00:42
1086Fazq1346795: 劉邦有人評價他用兵過啊,韓信跟英布不就是了 01/17 00:43
1087Fshihpoyen: 不是絕對基準不等於完全不是基準好嗎 01/17 00:43
1088Ffindwind0826: …你說的這些劉邦也沒有啊 他有被評價善於用兵嗎? 01/17 00:43
1089Fazq1346795: 一個說劉邦是集團軍上將水準,一個說他天下只怕三人 01/17 00:44
1090Ffindwind0826: 英布說漢王已老 韓信說最多十萬 你要當正面評價就 01/17 00:44
1091Fshihpoyen: f大可以覺得慘烈的大敗該扣很多分 別人也可以覺得稍微 01/17 00:44
1092Ffindwind0826: 當吧 01/17 00:44
1093Fshihpoyen: 扣分 01/17 00:44
1094Fazq1346795: 兩個掛了一個病了,然後反了,然後他就死掉了 01/17 00:44
1095Ffindwind0826: 集團軍上將XDD 保盧斯也是啊 他評價怎麼樣? 01/17 00:45
1096Fazq1346795: 能帶十萬軍隊就是上將水準啊,有問題嗎 01/17 00:45
1097Fshihpoyen: 英布給的評價不錯啊 01/17 00:45
1098Fshihpoyen: f大的語氣好像我的看法是錯的一樣 01/17 00:46
1099Ffindwind0826: 能帶多少兵跟評價無關 一個例子 謝玄 01/17 00:46
1100Fazq1346795: 我又沒說過劉邦用兵多神,我只是說他很能打而已 01/17 00:47
1101Ffindwind0826: …哪裡能打 他就不能打啊 01/17 00:47
1102Fazq1346795: 歷史紀錄上只要他不膨脹是真的很能打 01/17 00:47
1103Fazq1346795: 對啊所以那些勝場都是灌水啊,等你證明囉 01/17 00:48
1104Ffindwind0826: 他就是要有很多優勢 比對手多 然後還翻過船 01/17 00:48
1105Ffindwind0826: 你用來證明劉邦戰力的數據我都已經證明了 勝場數 01/17 00:49
1106Ffindwind0826: 關羽 帶兵數 謝玄 01/17 00:49
1107Fazq1346795: 來證明那些勝場都"很多優勢",不要說說而已 01/17 00:49
1108Ffindwind0826: 但你沒有證明我評價的方法有什麼錯 01/17 00:50
1109Fshihpoyen: 沒吧 那些勝場並沒有紀載劉邦相對對方有兵力優勢 01/17 00:50
1110Ffindwind0826: 我沒說勝場灌水 但這些勝場兵不能洗白他的彭城慘敗 01/17 00:50
1111Fazq1346795: 你的評價我認為過於片面,沒有多複雜 01/17 00:50
1112Ffindwind0826: 我認為你的評價只建立於個人觀感 01/17 00:51
1113Fazq1346795: 因為從頭到尾你只能拿彭城說嘴,其他都提不出來 01/17 00:51
1114Fshihpoyen: f大也沒有證明我評價的方法有什麼錯啊 01/17 00:51
1115Ffindwind0826: 缺乏客觀證明 還有你講話沒有資料根據 結論 浪費時 01/17 00:51
1116Ffindwind0826: 間 01/17 00:51
1117Fshihpoyen: 我認為可以抵銷彭城慘敗啊 01/17 00:52
1118Ffindwind0826: 勝場數的反例不是舉了 關羽啊 01/17 00:52
1119Fazq1346795: 原來史料上的28勝不是客觀數據,明白了 01/17 00:52
1120Fshihpoyen: 我又不只看勝場數 01/17 00:52
1121Ffindwind0826: 奇怪 先反駁關羽這個勝場數不高的名將 再談勝場好 01/17 00:52
1122Ffindwind0826: 不好 01/17 00:53
1123Fazq1346795: 給你證明那28勝都是很多優勢打的啊 01/17 00:53
1124Fazq1346795: 你不是說那些勝場是劉邦用很多優勢才贏的,證明一下 01/17 00:53
1125Fshihpoyen: 我沒說勝場數高才叫名將吧 我頂多算是勝場數高可以叫名 01/17 00:53
1126Ffindwind0826: 我根本不需要證明 因為不管有沒有灌水 勝場數就是 01/17 00:54
1127Fshihpoyen: 將吧 01/17 00:54
1128Ffindwind0826: 無意義指標 01/17 00:54
1129Fshihpoyen: 少打一個說 頂多算是說 01/17 00:54
1130Ffindwind0826: 關羽就是證明 01/17 00:54
1131Fshihpoyen: 我認為這不算證明啊 01/17 00:54
1132Fazq1346795: 而且我從來就沒說過劉邦是名將,你不需要糾結這點 01/17 00:54
1133Ffindwind0826: 你要證明勝場數有意義 就先講清楚關羽為什麼可以當 01/17 00:55
1134Ffindwind0826: 名將 01/17 00:55
1135Fazq1346795: 他不能打那這些勝場怎麼來的,來解釋一下 01/17 00:55
1136Ffindwind0826: 自己要用勝場數說嘴 那就自己解釋清楚關羽的勝場數 01/17 00:55
1137Fshihpoyen: 有勝場數不高的名將頂多代表勝場數不是唯一標準 不代表 01/17 00:56
1138Fshihpoyen: 不是標準啊 01/17 00:56
1139Ffindwind0826: 那就說明了勝場數多寡更名將與否完全無關 01/17 00:56
1140Fazq1346795: 不能打的話那勝場遠大於敗場就不合邏輯啊 01/17 00:56
1141Ffindwind0826: 完全無法用來證明戰鬥力 01/17 00:56
1142Fazq1346795: 你自己說劉邦不能打的,說勝場都是很多優勢才贏的 01/17 00:57
1143Fshihpoyen: 像是某人可以A科目分數不高 但總分依然很高 01/17 00:57
1144Fazq1346795: 你是不是該證明自己講過的話 01/17 00:57
1145Ffindwind0826: 那就解釋為什麼關羽敗場大於勝場可以在有名將的名 01/17 00:57
1146Fshihpoyen: 不是完全無關吧 非唯一標準不代表不是標準 01/17 00:58
1147Ffindwind0826: 聲 但勝更多的劉邦卻完全沒有用兵的名聲 01/17 00:58
1148Fshihpoyen: 英布給劉邦的評價不差啊 01/17 00:58
1149Ffindwind0826: 這就可以證明勝場在用兵的評價上不是有意義的數字 01/17 00:58
1150Fazq1346795: 英布都把劉邦跟韓信彭越並列了,哪裡沒名聲 01/17 00:58
1151Fazq1346795: 還是那時候漢軍將領沒一個贏劉邦的 01/17 00:59
1152Fjhkujhku: F就是陳腐的儒教聖人思維 人一生不能犯錯 犯錯了就是垃 01/17 00:59
1153Fjhkujhku: 圾 你可以考100次90分 有一次0分你平均就0分 01/17 01:00
1154Fazq1346795: 而且我還沒看過有人對劉邦領軍有太多負評的 01/17 01:01
1155Fshihpoyen: 不夠證明吧 史書在稱讚將領時也有用過勝場數 01/17 01:01
1156Fazq1346795: 就算彭城輸成那樣,漢軍照樣繼續給劉邦指揮沒人有意見 01/17 01:02
1157Ffindwind0826: 我不知道現在退守到英布叛變的時候用來激勵他部下 01/17 01:02
1158Ffindwind0826: 的話是怎樣 不過你最後只能拿英布講過的話 內文也 01/17 01:02
1159Ffindwind0826: 沒講到用兵 你覺得這句話值得80就ok吧 01/17 01:03
1160Fazq1346795: 你又知道英布只是激勵了喔,都給你講好了 01/17 01:03
1161Ffindwind0826: 笑了 劉邦考了兩次零分 其他考卷了不起60 是要給多 01/17 01:03
1162Ffindwind0826: 高? 01/17 01:04
1163Fazq1346795: 就算只是激勵,如果劉邦不強講出來有用嗎 01/17 01:04
1164Ffindwind0826: 怕一個會殺功臣的皇帝不是很正常嗎? 01/17 01:04
1165Fazq1346795: 代表當世人對劉邦評價不低啊,才有激勵作用 01/17 01:04
1166Fazq1346795: 你能打贏對方的話還怕他殺你喔 01/17 01:05
1167Ffindwind0826: 講不出數據或是評斷標準 直接人格攻擊XDD ok 我不 01/17 01:05
1168Ffindwind0826: 玩了 01/17 01:05
1169Fazq1346795: 英布就是要說服人自己能贏劉邦才這樣講的不是嗎 01/17 01:05
1170Ffindwind0826: 陳腐的儒教聖人思維XDD 第一次被這樣評價 好像劉邦 01/17 01:06
1171Fazq1346795: 你自己先要評價的,怪我囉 01/17 01:06
1172Fshihpoyen: 我有講數據和評斷標準啊 01/17 01:06
1173Ffindwind0826: 有洗白過一樣 01/17 01:06
1174Ffindwind0826: 蓋棺論定的咖還要怎樣? 01/17 01:06
1175Ffindwind0826: 有本事劉邦跳出來打一場800破十萬來打我臉啊XDD 儒 01/17 01:07
1176Ffindwind0826: 教聖人思維XDD 01/17 01:07
1177Fazq1346795: 他會說你的不算,不然就是彭城-100,然後交互蹲跳 01/17 01:07
1178Ffindwind0826: 沒差啊 反正劉邦用兵評價只要看相關遊戲就好 我哪 01/17 01:08
1179Ffindwind0826: 有差 01/17 01:08
1180Ffindwind0826: 只要有給低於80的 你們就一個一個去爭好了 01/17 01:09
1181Fazq1346795: 拿三國志的數字當標準 XDDDDDD 你認真? 01/17 01:09
1182Ffindwind0826: 真的認真了 跟你這種算數仔完全不需要認真 01/17 01:10
1183Ffindwind0826: 等你哪天算出彭城劉邦20萬再出來跟人戰 01/17 01:10
1184Fazq1346795: 你先拿出"很多優勢"的資料再來說嘴吧 01/17 01:11
1185Fshihpoyen: 誰說其他考卷了不起60分了 01/17 01:11
1186Fazq1346795: 我起碼還給你算法公式出處,你的優勢資料咧 01/17 01:12
1187Ffindwind0826: 講勝場數又解釋不了關羽 講帶兵數解釋不了謝玄 講 01/17 01:12
1188Ffindwind0826: 到實際戰果又支支吾吾解釋不了 最後只剩英布叛變時 01/17 01:12
1189Ffindwind0826: 候講的屁話 01/17 01:12
1190Fazq1346795: 我幹嘛要解釋關羽,關羽的勝場對得起名聲啊 01/17 01:13
1191Fazq1346795: 要你拿資料證明劉邦的勝場是灌水的很難嗎 01/17 01:14
1192Ffindwind0826: 勝場數比劉邦少 但用兵的名聲比劉邦大 請解釋 01/17 01:14
1193Ffindwind0826: 為什麼解釋不了呢 因為評價就是看戰果 劉邦的戰果 01/17 01:15
1194Ffindwind0826: 就是不怎麼樣 01/17 01:15
1195Fazq1346795: 劉邦戰果就贏到能爭天下啊,還需要證明什麼 01/17 01:15
1196Fazq1346795: 還是你要證明那些勝場隊爭天下沒用處 01/17 01:16
1197Ffindwind0826: 朱元璋也爭到天下了 用兵跟徐達比 誰贏啊? 01/17 01:16
1198Fazq1346795: 打敗關中諸侯這論點就不成立了好嗎 01/17 01:16
1199Fshihpoyen: 本來就不是用唯一標準解釋所有名將了好嗎 01/17 01:17
1200Ffindwind0826: 又換個說法好了 司馬炎也爭到天下了 他用兵怎麼樣 01/17 01:17
1201Fazq1346795: 朱元璋自己也能打啊,沒徐達強又怎樣 01/17 01:17
1202Ffindwind0826: ? 01/17 01:17
1203Fazq1346795: 你拿篡位的拿來跟打天下的比? 01/17 01:18
1204Ffindwind0826: 能當皇帝絕對有能力 但要拿來證明打仗能力有多神? 01/17 01:18
1205Ffindwind0826: 不合適吧 01/17 01:18
1206Ffindwind0826: 贏政呢 他是篡位嗎? 他能打嗎? 01/17 01:19
1207Fazq1346795: 劉邦沒韓信強啊,但不代表他本人弱好嗎 01/17 01:19
1208Fazq1346795: 始皇帝又不是像劉朱自己上前線打的,哪裡能比? 01/17 01:20
1209Ffindwind0826: 所以開國皇帝不一定能打嘛 01/17 01:20
1210Fazq1346795: 劉跟朱都是靠自己殺出來的啊,李跟趙也一樣 01/17 01:21
1211Fazq1346795: 這幾個馬上皇帝帶兵都不會差到哪去 01/17 01:21
1212Fshihpoyen: 前面推文說史書用過勝場數稱讚將領應該是我記錯了 史書 01/17 01:54
1213Fshihpoyen: 中出現的勝場數應該只是在記錄該將領短時間內的表現 而 01/17 01:55
1214Fshihpoyen: 非對該將領做總評 01/17 01:56
1215FTTFH3310: 敢問一二強是誰 01/17 02:42
1216Fxd852369: 韓信和項羽吧? 01/17 05:37
1217Fj1051010510: 劉邦71的確低估了 但是印象分會打低啦 畢竟變成highl 01/17 07:23
1218Fj1051010510: ight背景 01/17 07:23
1219Fq5228859: 劉邦的戰績和稱帝後續的一系列政治手段,反倒讓我覺得他 01/17 09:47
1220Fq5228859: 像曹操根本不像劉備,劉邦整個果斷又狠辣聽從蕭何及張良 01/17 09:47
1221Fq5228859: 甚至韓信,他哪有在管什麼光復中原或周朝...反觀劉備。 01/17 09:47
1222Fq5228859: 所以劉邦的能力值我覺得要接近曹操而非劉備 01/17 09:47
1223Fhsiang1004: f是哪裡來的智障 多讀點歷史好嗎? 01/17 11:32
1224Fhsiang1004: 哪個三國71的扛的住項羽? 01/17 11:43
1225Fp08171110: 善戰者,無赫赫之功,可是現在是遊戲給數據,不是現實 01/17 14:28
1226Fp08171110: 世界,你要給他漂亮的數字,沒數據支持要怎麼給?確實 01/17 14:28
1227Fp08171110: 比較來說71的應該等扛不住項羽,不過曹給9應該沒什麼 01/17 14:29
1228Fp08171110: 異議,他的表現就擺在那邊 01/17 14:29
1229Fp08171110: 最重要的是製作是日本人,日本人劉邦的資料少正常 01/17 14:32
1230Fwujulian: 完全認同啊...曹操的對手哪一個比項羽強的...? 01/17 17:31
1231Fwujulian: 劉邦真的太低 01/17 17:32
1232Fsywu729: 其實F就是用自己的標準去打分數,所以很難取得共識,三國 01/17 17:52
1233Fsywu729: 14也沒說評分的標準是什麼,所以只是大家看的地方不一樣 01/17 17:53
1234Fsywu729: 而已 01/17 17:53
1235Fjhkujhku: 他自己的標準就是硬凹阿 每個人都看得出來他說不過人解 01/18 00:23
1236Fjhkujhku: 釋不了東西 只好一直打一點 就標準儒教老人 01/18 00:23

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留言數 標題 作者 日期
82 [閒聊] 三國志14 劉邦能力值會不會給太低 s386644187 2020/01/16 13:22:35
1236 >> Re: [閒聊] 三國志14 劉邦能力值會不會給太低 s386644187 2020/01/16 16:32:25
38 Re: [閒聊] 三國志14 劉邦能力值會不會給太低 s386644187 2020/01/17 13:55:19

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