Re: [楊家]楊家將奇談 宋朝對日本人而言是冷門朝代?

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討論串 12
pionlang5566: 元蒙算是中國嗎XD12/02 20:09
元修宋史 明修元史 清末民初還有新元史 還有人在懷疑元朝不是中國嗎?
SangoGO: 元朝明明被蒙古人殖民,但就有吹領土最大的中國的(?12/02 20:28
沒有國家是把首都設在殖民地的 況且元朝制度全部沿襲漢人 元朝當初有只修宋史,遼金只有載記的想法 可見元朝還是認為自己繼承宋朝 -- https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif
第七代火影 https://i.imgur.com/4YK69K7.gif
小智喝莎莉娜的水壺 https://i.imgur.com/UZ6by8k.gif
第十五班 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.70.50.31 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1638461624.A.9F9.html
1FSuperUnison: 有清史和民國史嗎? 12/03 00:18
清朝只有未成書的清史稿 還沒有清史 民國史喔 中華民國現在還在
2FSunnyBrian: 為上一個朝代修史(開設史館、相臣總裁、官方事業)就 12/03 00:19
3FSunnyBrian: 有宣告本身正統的意義,所以元朝「本土」也是中國史的 12/03 00:19
4FSunnyBrian: 一部應無疑義,同樣北元尚在,朱重八就急著官修元史, 12/03 00:19
5FSunnyBrian: 就是要切割斷代,如今乃公才是正統啦 12/03 00:19
明史也一樣啊 只寫到崇禎 本來是南明也會寫 最後乾隆砍到崇禎為止 北元倒是新元史有寫了 但是只提到天元帝剛即位就沒了 宋史寫到宋帝昺真的是佛心來著 ※ 編輯: NARUTO (61.70.50.31 臺灣), 12/03/2021 00:22:51
6FSunnyBrian: 當然後面那種把四大汗國也都算到「中國」擴張國威份上 12/03 00:22
7FSunnyBrian: (可參見鹿鼎記韋小寶與俄使交涉回),就一句話,噁心 12/03 00:22
8FSunnyBrian: 。 12/03 00:22
9FTED781120: 清史本來有在進行,但編寫在2000年擱置了,原因就不用 12/03 00:22
10FTED781120: 說了。 12/03 00:22
11FOrianna: 忽必烈修太廟 定首都在北京 用漢人法律 自稱朕 12/03 00:23
12FOrianna: 以現在的比喻 那就是CCR了 你可以佔領巴黎但你的兒子女兒 12/03 00:25
13FOrianna: 居然滿口法文 你的帝國首都還直接遷到巴黎去了 那到底誰 12/03 00:26
14FOrianna: 佔領了誰? 12/03 00:26
15FAttitudeLA: 還是當權者佔領啊 但是被同化 12/03 00:27
16FTED781120: 元自己想當中國,沒啥好爭議的。 12/03 00:28
17FSunnyBrian: 匪偽「中囯社会科学院」是有編一部「民間版本」的「中 12/03 00:28
18FSunnyBrian: 华民囯史」,詆毀我中華民國,居然只斷到1949年,誠然 12/03 00:28
19FSunnyBrian: 喪心病狂、大逆不道。 12/03 00:28
20Fserenitymice: 每次看到有人在講元清非中國,都很想叫他們自己去問 12/03 00:29
21Fserenitymice: 元清為什麼老是喜歡自稱中國。 12/03 00:29
22FOwada: 怎麼還有人在吵這個 12/03 00:34
23FROMEL: 正統、資格啥的一直都是人類吵架的好題材 ^^ 12/03 00:42
24FSunnyBrian: 元清非中國比較像是文化上的主張,尤其是受到儒家文化 12/03 00:54
25FSunnyBrian: 比較深影響的朝鮮、江戶時代的日本、越南阮朝,都有類 12/03 00:54
26FSunnyBrian: 似「華夷變態」,未被外夷統治的本朝本國才是中華文明 12/03 00:54
27FSunnyBrian: 的正統後繼 12/03 00:54
28Fdm03: 不就好險日本人當年沒修史書… 12/03 00:54
29Fsupergoal: 村長安安ㄎㄎㄎㄎ 12/03 02:40
30Fsatan317: 1912前無中國 12/03 04:57
31Fwatwmark: 漢奴有個叫奴家思想的玩意兒 統治者只要承認並繼續繼承 12/03 06:33
32Fwatwmark: 這套理論+拳頭夠大 漢奴就會乖乖跪下來舔 12/03 06:33
33Fwatwmark: 有這麼方便的統治工具 自稱一下中國有啥困難? 12/03 06:34
34Fwatwmark: 而且與其稱中國史 稱中原王朝史才是比較中立的吧 12/03 06:35
35FClawRage: 英國也是被對岸皇族政權一路霸佔繼承下來呢 12/03 06:43
36FClawRage: 是不是該改叫北倒王權史 12/03 06:44
37FClawRage: 這種凹法,不是叫漢有奴家思想,是全球階奴,國家承續都馬 12/03 06:47
38FClawRage: 差不多玩法 12/03 06:47
39Fkrousxchen: 元是中國,但它的前提是它先是蒙古,後才是中國 12/03 07:33
40Fkrousxchen: 如果你能問元朝皇帝,他不會說他是蒙古皇帝才怪,中 12/03 07:34
41Fkrousxchen: 國皇帝只是兼職 12/03 07:34
42Fkrousxchen: 同樣,清國皇帝也只會認為他們是兼中國皇帝,雖然他 12/03 07:35
43Fkrousxchen: 們的國家現在已經不存在 12/03 07:35
44Fkrousxchen: 這兩代都把漢人當下種人,這麼明顯的史實你總不能否 12/03 07:36
45Fkrousxchen: 認吧 12/03 07:36
46Fkrousxchen: 還有民國史早就被寫出來了,亡於1949年,呵呵 12/03 07:38
47Fkrousxchen: 現在在台灣的不過就是流亡政府 12/03 07:38
48Fbnn: 我修個日本史就可以宣告日朝是中國不可分割的一部分 自high喔 12/03 07:45
49Fbnn: 承認自己是蒙古人很難? 蒙古現在還有復國喔 12/03 07:46
50Fbnn: 你就不要又過一百年蒙古再度佔領全東亞 叫做蒙古中興 12/03 07:47
51Fbnn: 中間明國清國中國都是叛亂團體竊據一時的分裂時期 12/03 07:48
52Fbnn: 然後它修個史書把自己和上代蒙古連結起來就是正史了 12/03 07:49
53FClawRage: 元自稱"蒙古黃帝"? 你說那個喊出來伯伯叔叔沒半個想鳥 12/03 08:32
54FClawRage: 他的 12/03 08:32
55FClawRage: 你要不要去看看成吉思汗掛掉後怎麼個大分家法 12/03 08:33
56FClawRage: 在那時直接瓦解成四大同盟了,還輪得到你某支孫輩的跳回 12/03 08:34
57FClawRage: 來喊"大蒙古皇帝"?? 12/03 08:34
58Fkrousxchen: 他那些叔伯不認沒差吧,問題是他的認知就是蒙古大汗 12/03 08:35
59Fkrousxchen: 大於中國皇帝 12/03 08:35
60FTED781120: 很多人講歷史都嘛靠自己幻想信口開河。 12/03 08:36
61Fkrousxchen: 我要論的是,元皇帝是不是覺得蒙古大汗比中國皇帝重 12/03 08:36
62Fkrousxchen: 要 12/03 08:36
63FClawRage: 你這比澳大利亞跳出來喊自己是"大英派國際領袖"一樣北 12/03 08:36
64FClawRage: 七 12/03 08:36
65FTED781120: 然後中共那邊所謂官修民國史還沒寫出來,別搞錯了。 12/03 08:37
66FClawRage: 你竟然覺得忽必烈他伯叔汗國的意見不重要喔?那還叫屁個 12/03 08:37
67FClawRage: "大蒙古" 12/03 08:37
68FClawRage: 想爭阿公的正宗名份,然後說自己阿伯不重要,真屌 12/03 08:39
69Fkrousxchen: 那不是我要論證的重點,先看清楚我想講什麼好嗎 12/03 08:39
70FClawRage: 我看得懂你的蠢論點啊,也直接打爛了 12/03 08:41
71FClawRage: 不管元想不想返祖區自稱成吉思汗的那個大蒙古(他還真的 12/03 08:42
72FClawRage: 有想喊過) 12/03 08:42
73FClawRage: 但不論是那時的其他汗國,或是之後看歷史,都很明顯元 12/03 08:43
74FClawRage: 喊不回老大地位 12/03 08:43
75Fkrousxchen: 自以為打爛wwww你要論述的跟我根本無關好嗎 12/03 08:48
76Fkrousxchen: 就算元不是老大,難道他就會覺得中國皇帝比蒙古大汗 12/03 08:48
77Fkrousxchen: 重要? 12/03 08:48
78FClawRage: ㄏ 所以你覺得空喊 還失敗的<蒙古皇帝>是主職 12/03 08:49
79FClawRage: 打半天打掉宋後搶到的<中國皇帝>是陪襯的 12/03 08:49
80Fkrousxchen: 你講的那些東西我也認同呀,就看你一個人在那邊反對 12/03 08:50
81Fkrousxchen: 當然,要不然元幹麻要搶蒙古大汗的位子 12/03 08:50
82Fkrousxchen: 中國不就是殖民地,元的統治基礎是蒙古 12/03 08:51
83FClawRage: 好 我等你翻一下他跑去跟其他汗國硬幹來"搶"主家地位的 12/03 08:52
84FClawRage: 事蹟 12/03 08:52
85Fkrousxchen: 事實就是北元以後也被公認過呀,呵 12/03 08:53
86FClawRage: 連殖民地說詞都可以出來了 ㄎㄎ,把"元"的母基地位置 12/03 08:53
87FClawRage: 說來聽聽 在哪個蒙古汗國 12/03 08:53
88Fkrousxchen: 反正事實就是,元的中國皇帝只是兼職,看他之後退回 12/03 08:54
89Fkrousxchen: 蒙古就很清楚了 12/03 08:54
90FClawRage: 退回喔,你的用詞真給面子 12/03 08:54
91FClawRage: 所以他退回去哪個"大蒙古本部"了 12/03 08:55
92Fkrousxchen: 退回去哪?北元呀 12/03 08:55
93FClawRage: 也就是說,"元"退回自己老家"北元",原來<北元>一直是 12/03 08:56
94FClawRage: <元>的上級政權啊 12/03 08:56
95Fsnocia: 北元在元朝時沒有最高領袖在北京,不是上級 12/03 08:58
96FClawRage: 所以那個"北元",才是過往光榮的大蒙古宗家嗎 12/03 08:58
97Fsnocia: 領袖就是北京的皇帝 12/03 08:58
98FClawRage: krousxchen你的離奇說法真的讓我驚嘆 12/03 08:58
101FTED781120: 要論「證」起碼找出一個忽必烈自稱蒙古大汗優先於他中 12/03 09:01
102FTED781120: 國皇帝稱號的文獻吧。 12/03 09:01
103FTED781120: 你不管怎麼找忽必烈的文獻,他的自稱都是他的中國皇帝 12/03 09:02
104FTED781120: 稱號,而沒有將蒙古國大汗這個頭銜放在皇帝稱號前彰顯 12/03 09:02
105FTED781120: 大汗優先於大元皇帝。 12/03 09:02
106FClawRage: 沒辦法呀 他沒拳頭能去喊回大蒙古宗主的稱號 12/03 09:04
107FTED781120: 他甚至把自己前面的的蒙古大汗都改叫皇帝,要不要看看 12/03 09:04
108FTED781120: 英國在對殖民地文件頭銜怎麼寫的。 12/03 09:04
109FClawRage: 不然給他稱三百年的話可能真的可以看其他汗國先衰敗來自 12/03 09:04
110FClawRage: 降小弟 12/03 09:04
111Fserenitymice: 清末跟列強簽約的時候會自稱大清國、中華大清國、中 12/03 09:04
112Fserenitymice: 國。但不會自稱蒙古、西藏、滿洲,怪誰? 12/03 09:04
113FTED781120: 還有殖民地的認定有兩個要素,第一是宗主國的存在,第 12/03 09:05
114FTED781120: 二是從被殖民地剝削資源輸送往宗主國的事實,元朝因為 12/03 09:05
115FTED781120: 首都放在中國境內所以從來沒有沒有後者勒。 12/03 09:05
116FTED781120: 在中原戰敗逃回去老家不等於那是宗主國喔。 12/03 09:06
117Fkrousxchen: 原來漢人被當作下等人也不算殖民哦XD 12/03 09:10
118FTED781120: 你要說忽必烈只是為了降服漢人所以不強調蒙古大汗身份 12/03 09:11
119FTED781120: 倒也可以,如果直觀的想也合理,但就是沒有哪份文獻講 12/03 09:11
120FTED781120: 蒙古大汗優先於中國皇帝這回事。 12/03 09:11
121FTED781120: 「殖民」的定義自己去看清楚,跟階級制度無關。 12/03 09:11
122FTED781120: 不然印度種姓制度也是殖民啊w。 12/03 09:11
123FClawRage: 現在不列顛人在不列顛島也算下等人嘛,畢竟皇貴圈是... 12/03 09:12
124Fkrousxchen: 如果照你們的邏輯,元是中國,那北元應該也是中國XD 12/03 09:12
125Fkrousxchen: 種姓是殖民呀XD它本來就是外族入侵把原住民當低種性 12/03 09:12
126FClawRage: 我等你夢出北元把朱元璋幹爆搶回中國的畫面好了 12/03 09:13
127FTED781120: 北元又不隸屬中原政權。 12/03 09:14
128FTED781120: 你找個外國論文說印度是殖民再來。 12/03 09:14
129Fkrousxchen: 不算中國政權,但它的前身又是中國政權XD 12/03 09:14
130FTED781120: 在你找到文獻或論文之前講的都嘛幻想。 12/03 09:14
131FClawRage: 美國前身也是英國政權哦 ㄎㄎ 12/03 09:15
132FTED781120: 如果今天澎湖獨立了我們也不會說他是臺灣政權啊w 12/03 09:15
133FTED781120: 抓一個澎湖就說統治過台灣,那是中共的邏輯喔ㄎㄎ 12/03 09:15
134FTED781120: 如果你去看外國對殖民的定義,就知道你所謂實施階級制 12/03 09:17
135FTED781120: 度就是殖民有多蠢。 12/03 09:17
136FTED781120: In political science, a colony is a territory subj 12/03 09:18
137FTED781120: ect to a form of foreign rule. Though dominated by 12/03 09:18
138FTED781120: the foreign colonizers, colonies remain separate 12/03 09:18
139FTED781120: from the administration of the original country of 12/03 09:18
140FTED781120: the colonizers, the metropolitan state (or "mothe 12/03 09:18
141FTED781120: r country"). This administrative colonial separati 12/03 09:18
142FTED781120: on makes colonies neither incorporated territories 12/03 09:18
143FTED781120: , nor client states. Some colonies have been organ 12/03 09:18
144FTED781120: ized either as dependent territories that are not 12/03 09:18
145FTED781120: sufficiently self-governed, or as self-governed co 12/03 09:18
146FTED781120: lonies controlled by colonial settlers. 12/03 09:18
147FTED781120: 「儘管受殖民母國統治,但殖民地仍與母國區隔,而不會 12/03 09:20
148FTED781120: 被合併在領土中。」 12/03 09:20
149FTED781120: 「殖民地通常被設置成不完全自治的附屬領土,或是由殖 12/03 09:21
150FTED781120: 民者控制的自治政府」。 12/03 09:21
151Fjerrylin: 是不是中國應該不是這樣定義的 12/03 09:22
152FTED781120: 如果你對殖民兩個字有自己的見解,歡迎發表論文到國際 12/03 09:24
153FTED781120: 期刊,既然那麼正確,那應該可以獲得國際學界的認同吧 12/03 09:24
154FTED781120: ? 12/03 09:24
155FTED781120: 起碼目前我從來沒有看人說現在印度是殖民國家啦。 12/03 09:24
156FTED781120: 很多人明明沒看史料也沒看學術文章,就只靠課本的概略 12/03 09:31
157FTED781120: 描述加上一些網路地攤文的胡扯就用自己的想像下定義。 12/03 09:31
158Fginiand: 是不是中國可以看它的自稱,看同時代他人認知,看後繼者 12/03 09:31
159Fginiand: 的承認。所以元必然有中國屬性,跟蒙古屬性是可以並存的 12/03 09:31
160Fkrousxchen: 你們高興就好,不會改變漢人在元清是低等人的史實 12/03 09:32
161Fkrousxchen: 更何況元清他們比起中國,更認他們是蒙古跟滿洲國 12/03 09:32
162Fginiand: 元不提啦,清在入主中原後有自稱過滿洲國哪怕一次?尼布 12/03 09:34
163Fginiand: 楚條約都用中央之國 12/03 09:34
164FTED781120: 你高興也沒用,因為你講的都沒有文獻或學術論文支持。 12/03 09:34
165FTED781120: 你到底哪時要找到文獻證明元清比起中國更優先稱自己蒙 12/03 09:35
166FTED781120: 古滿州呢? 12/03 09:35
167FClawRage: 他只是覺得自己幻想的泡泡比較美 12/03 09:39
168FMorisato: 北京在大元立都之前的200多年都不屬於華夏民族的地盤 12/03 10:06
169Fgarman0403: 找蒙古的文獻卻是找中文的 應該要找蒙古文字更有說服 12/03 10:34
170Fgarman0403: 力 要先證明兩個內文一樣 12/03 10:34
171FTED781120: 噗,砍文了。 12/03 10:36
172FTED781120: 當然找中文啊,因為你沒用中文寫蒙古頭銜優先於中國頭 12/03 10:37
173FTED781120: 銜,代表元沒有意圖要宣傳自己蒙古國「兼任」中國皇帝 12/03 10:37
174FTED781120: 這回事。 12/03 10:37
175FTED781120: 英國殖民印度期間,頭銜最前面都是英國王銜。 12/03 10:37
176FTED781120: 就是要彰顯自己先是英國女王而後才是印度皇帝的身份。 12/03 10:38
177FTED781120: 對了,蒙古語中的元朝國號是「大元大蒙古國」元被放在 12/03 10:45
178FTED781120: 蒙古之前。 12/03 10:45
182FTED781120: 不知道把蒙古身份高於中國身份的忽必烈,怎麼會把「元 12/03 10:50
183FTED781120: 」置於「蒙古」前面呢?想不通呢w。 12/03 10:50
184Fgp99000: 大概跟名擺在姓前面是差不多意思吧 12/03 12:46

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