Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

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來平衡打擊一下劉備好了,捧太過頭和黑太過頭都不是什麼好事 劉備雖然是劉家浪漫集團之首,但凡事仍然都找的到例外,而且還是夠被後人罵的那種 1.荊襄大逃亡,帶著十萬百姓一起走,這是事實沒錯 不過等曹操軍隊追上,劉備一發現靠腰打不贏,就立刻拋下百姓逃了XD 不愧是劉邦後代,該果斷保命的時候絕不含糊 2.有個叫張裕的,是個算命師,原本在劉璋底下做事,後來歸順劉備 還在劉璋底下時,劉備曾經笑他大鬍子,張裕反嗆劉備自己沒鬍子,劉備就腦羞 之後劉備打漢中前,叫張裕和另一個叫周群的算命師來算結果 周群算說只能得到土地但得不到人民,張裕則直接說會出師不利,劉備就更不爽他 後來張裕私下跟人說「庚子年會改朝換代,壬寅到癸卯年劉家氣數將盡」 結果不知為何傳到劉備耳裡,炸毛的劉備就說張裕之前漢中之戰都亂算,把他打入死牢 (漢中之戰的結果,劉備獲勝得到漢中,但曹操也成功把人民遷走) 阿亮想替張裕求情,劉備還不聽,就把他砍頭了 後來庚子(220)漢獻帝禪讓,癸卯(223)劉備去世 3.劉備稱帝的過程中,雖然以阿亮為首的大部分手下都贊成,但還是有反對的 首先是費詩,理由是「曹魏都還沒滅,急著稱帝太母湯」,然後就被貶官了 再來是劉巴,一樣覺得急著稱帝對天下人民不好交待,就拉著一個叫雍茂的主簿一起勸諫 然後劉備就找了個理由把雍茂給宰了,剩下劉巴嚇的乖乖幫劉備寫稱帝後的文誥策命._. 劉備稱帝這段是後世比較多人批評的點(罵最大聲的是王夫之),理由跟費詩基本相同 就是你劉備到頭來也只是想當個土皇帝,什麼光復漢室根本只是漂亮話而已 (更詳細的相關討論請參閱三國版 #1RClEXkS 可樂大的文章) 不過劉巴雍茂這段還有可議之處,以劉巴前半生拼死拼活逃跑也不想替劉備做事的個性 要是他真的覺得劉備稱帝母湯,應該無論如何都直接甩門離開,而不是孬孬的把話吞回去 所以三國志裴注從《零陵先賢傳》引了這段,但三國志集解認為《零陵先賢傳》在胡扯 大概是這樣,幫忙平衡打擊一下,不要讓劉備太過膨脹XD -- 何謂黃金精神 http://i.imgur.com/qxYjJ5H.jpg
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1Fqlz: 劉巴大概是劉備屬下之中唯一一個心不甘情不願做事的傢伙 11/27 02:07
2Fqlz: 這傢伙是很難得的超討厭劉備卻被命運捉弄到逃不開劉備...... 11/27 02:08
3Fgoldman0204: +1贊同~演義把劉寫得太過頭了... 11/27 02:09
4Fmashiroro: 漢朝大鬍子是高官審美觀標配就是了,二哥美髯公是會讓 11/27 02:10
5Fmashiroro: 人眼紅的那種 11/27 02:10
6Fyomo2: 你說你想要逃 11/27 02:10
7FTED781120: 張裕那種怪力亂神的我是覺得不怎麼信。 11/27 02:11
周群是光靠算命就能在三國志獨享個人傳的,然後張裕算命功力的評價還比他高
8FROMEL: 還有就是拋妻棄子很多次 11/27 02:12
9Fazq1346795: 雍茂史料只有一兩句就不講了,張裕根本是活該 11/27 02:12
10FKing5566: 是眼紅 還是臉紅 11/27 02:12
11FTED781120: 至於稱帝其實無可厚非,當時劉備不稱帝對集團而言是不 11/27 02:12
12FTED781120: 行的,只當個左將軍毫無號召力。 11/27 02:12
13Fazq1346795: 然後逃跑沒啥黑的,再不跑就要死了當然得跑 11/27 02:12
※ 編輯: o07608 (36.231.196.125 臺灣), 11/27/2021 02:14:45
14FHidekiRyuga: 劉備想救百姓 但他也知道自己很重要 就這樣死了大家 11/27 02:14
15FHidekiRyuga: 都沒救 11/27 02:14
16FTED781120: 祖宗劉邦當年還跟項羽說分我一杯羹(項羽當時把劉邦老 11/27 02:14
17FTED781120: 爸放在鍋裡做勢放火……), 11/27 02:14
18Fazq1346795: 一開始不先跑還算仁義,後面不跑叫蠢蛋 11/27 02:14
19FROMEL: 稱帝之前已經自封漢中王啦 ^^ 11/27 02:14
20FSunnyBrian: 嘴賤是該死,但不能真的給他死啊!這的確是大耳兒少數 11/27 02:15
21FSunnyBrian: 幾件缺德代表作(另一件就是當面婊三姓家奴) 11/27 02:15
22Fbulico: 張裕算這麼準,怎麼不算算自己的下場 11/27 02:15
他有算啊,拿鏡子照自己看面相,算出以後會被處死,氣的把鏡子摔碎XD
23FTED781120: 你別說還真有算。 11/27 02:16
24FTED781120: 「又曉相術,每舉鏡視面,自知刑死,未常不撲之於地也 11/27 02:16
25FTED781120: 。 」 11/27 02:16
26Fbulico: 好,我錯了qq 11/27 02:17
27Fgoldman0204: 想救百姓根想拉個墊背的...在戰場上!百姓很好用的 11/27 02:17
28FDreamsInWind: 殺得好 遠方的神主牌不幹了(或被幹掉) 不接起來才 11/27 02:17
29FTED781120: 不過這種牽涉算命的我覺得只是敵國傳聞等級。 11/27 02:17
30FHidekiRyuga: 哪可能這麼準 後面湊出來的吧 11/27 02:17
31FDreamsInWind: 動搖國本吧.. 11/27 02:17
32Fazq1346795: 嘴賤嘴到說劉漢一定死去,以劉備立場一定給他死 11/27 02:17
33FSunnyBrian: 罰他300萬就好了嘛 11/27 02:18
34Fo07608: 這陳壽親筆寫的欸,還不是裴松之亂找資料附註的XD 11/27 02:18
35Fbulico: ㄟ 不是,都算到會出事了怎麼還不閉嘴 11/27 02:18
36Fpbkfss: 當面婊三姓家奴那算得上是啥缺德事,呂布要不是之前的事跡 11/27 02:18
37Fcross980115: 算命的部分只能當傳聞啦 11/27 02:18
38Fazq1346795: 三姓家奴......我是劉備也會給他死 11/27 02:18
39Fo07608: 至少可以當作這類說法當時很盛行吧 11/27 02:18
40Fmn435: 這算是唱衰大漢吧 怪力亂神惑亂人心 勢力已經夠弱了 11/27 02:18
41Fpbkfss: 實在太差,怎會讓曹董聽了一下話就執意砍他 11/27 02:19
42Fmn435: 被傳這種流言整個人心就散了 11/27 02:19
43Fwai0806: 張裕白爛no 11/27 02:20
44Fcross980115: 不管他準不準 被當造謠唱衰國家 這一定逃不了的 11/27 02:20
45Fpbkfss: 更別說劉備當初接納呂布後,卻被他搞到困在小沛差點餓死 11/27 02:20
46FSunnyBrian: 呂布必須死,但你別背後給了他希望,又當面親手推他下 11/27 02:20
47FSunnyBrian: 地獄嘛 11/27 02:20
48Fpbkfss: 劉備不嘴呂布才奇怪吧 11/27 02:21
49Fbulico: 呂布搞到劉備失去根據地,甚至人吃人的煉獄 11/27 02:21
50FTED781120: 同記載來說劉備殺他理由就是危言聳聽啊。 11/27 02:21
51Fcross980115: 劉備差點被三姓家奴害死過 我覺得算很客氣了 11/27 02:21
52Fnanhu0423: 當時曹丕都代漢稱帝了 不稱帝難道要讓漢滅亡嗎 11/27 02:21
53Fmn435: 我猜可能史官故意編這個來強調上天注定 11/27 02:21
54FTED781120: 芳蘭生門,不得不除(就算是芬芳花卉,如果阻礙了道路 11/27 02:22
55FTED781120: 也只能除掉)。 11/27 02:22
56Fzxm50191: 那年代迷信天搖地動三公都要換人的,講這種話真的找死 11/27 02:22
57FTED781120: 陳壽本來就有在三國志裡多寫晉才是天命所歸的傾向。 11/27 02:23
58FHidekiRyuga: 張裕應該有唱衰 但絕對沒那麼準 11/27 02:24
59FTED781120: 所以這類記載確實有可能是為了強化劉備沒有天命才寫的 11/27 02:24
60FTED781120: ,說到底要是這傢伙那麼會算還有名,不可能只算過劉備 11/27 02:24
61FTED781120: 的事。 11/27 02:24
62FHidekiRyuga: 劉備稱帝明顯就是要延續漢室 而且是曹丕還沒篡位前就 11/27 02:27
63FHidekiRyuga: 打算這麼做 11/27 02:27
64Fpbkfss: 希望啥的那也是呂布自己一廂情願的啊,你自己就婊人在先了 11/27 02:27
65Fpbkfss: 還要寄望人家替你說好話保你,也太天真了吧 11/27 02:28
66Fo07608: 張裕還有幫鄧芝算命這樣 11/27 02:30
67FSunnyBrian: 某種程度上,呂布是最相信劉備的人,他相信劉賢弟的仁 11/27 02:33
68FSunnyBrian: 義是發自天性、最為真誠的,也相信劉賢弟最終還是會一 11/27 02:33
69FSunnyBrian: 如既往的原諒並接納愚兄,然而劉備的背叛讓呂布心死了 11/27 02:33
70FSunnyBrian: ,這是我讀到白門樓時覺得最悲慘的。 11/27 02:33
71Fphantomzwei: 連現代都有地方不能亂講話了 你對劉備的要求也太高 11/27 02:33
72Fbloodruru: 劉不稱帝 漢朝就徹底消失了 這樣還有人敢罵 是找碴吧XD 11/27 02:34
73Fphantomzwei: 劉備是能體諒某些人不得已的苦衷 不是真的白癡到連 11/27 02:35
74Fphantomzwei: 搞事仔都能忍欸 11/27 02:35
75Falen3822: 我覺得第一個和第二個也沒什麼其實,我覺得有點硬要 11/27 02:38
76Fekong: 呂布真的差一點點就搞到劉備家破人亡 就算救過一次劉備也不 11/27 02:40
77Fekong: 能接受 11/27 02:40
78Fzxcasd848: 還有其他可以黑的嗎 第1,2我都覺得滿合理的 11/27 02:41
你們別這樣,我找得很辛苦欸
79Fqlz: 要黑的話, 就是妻子如衣服吧, 跟呂布剛好相反 11/27 02:42
80Fphantomzwei: 說真的1是百姓自願要跟他走的 他的軍隊還花在維持 11/27 02:45
81Fphantomzwei: 秩序上 這件事本身他幾乎沒好處可言 那些百姓帶著 11/27 02:45
82Fphantomzwei: 他也沒根據地可以收容 還容易變成弱點跟黑點 11/27 02:45
83Fbulico: 移靈之戰可以黑一下,打這場戰有很多政治考量 11/27 02:45
84Fbulico: 不單純是要替關羽報仇 11/27 02:45
85Fpbkfss: 劉備是不想殺太多人,又不是完全不殺人,要講情義也要看人 11/27 02:46
86Fbulico: 但我寧願相信劉備是想讓關羽死得暝目 11/27 02:46
87Fqlz: 反正我家族的女性都因為那句話對劉備很感冒 11/27 02:46
88Fpbkfss: 啊,呂布對劉備是有何情分、恩義可言?? 11/27 02:47
89FZacoe: 最壞的事蹟就這些簡直奇蹟,歷史骰幾千年骰出來的好人 11/27 02:47
90Frealion: 2會亂民軍心,砍頭也算是合理處置 11/27 02:48
91Fphantomzwei: 我自己對劉備最大的黑點就是劉封死的很可憐就是了 11/27 02:48
92Fphantomzwei: 不過那也是沒辦法 11/27 02:48
93Fpbkfss: 劉備相信、接納過呂布一次的下場,就是差點在小沛被餓死 11/27 02:49
※ 編輯: o07608 (36.231.196.125 臺灣), 11/27/2021 02:50:23
94Fazq1346795: 妻子如衣服是演藝,史實劉備沒講過不要亂說 11/27 02:50
95Fpbkfss: 這還想要劉備再救呂布一次,那是真當劉備是傻了不成?? 11/27 02:51
96Fqlz: 也是, 我應該註明一下是三國演義的劉備 11/27 02:51
97Fazq1346795: 應該說古代女性權利小根本不叫黑,是社會常態 11/27 02:52
98FadonisXD: 最相信劉備 結果背刺 還兩次 啥 呂布 那沒事 正常發揮 11/27 03:01
99FROMEL: 要說劉備的不光彩事蹟喔......背離曹操還有打劉璋也算可以 11/27 03:11
100FROMEL: 批評的地方吧 11/27 03:11
101Fnelly123: 想問一下 所以郭嘉跟孔明誰比較猛阿 11/27 03:18
102Fphantomzwei: 100%孔明 這沒什麼能比的 郭嘉你頂多能說他猜東西 11/27 03:22
103Fphantomzwei: 猜比較準 11/27 03:22
104Fyoyun10121: 這三個都很合理吧, 封建時代君主統治的正統性超重要的 11/27 03:22
105Fyoyun10121: 放任別人質疑你統治基礎, 一被有心人利用就要打內戰了 11/27 03:23
106Fphantomzwei: 劉備當初一直頂著皇室身分 這身分讓他可以不需要效 11/27 03:26
107Fphantomzwei: 忠那些軍閥 所以指責他背離曹操那些軍閥不合情理 11/27 03:26
108FROMEL: 劉備身份只是個跟當時東漢皇室關係超遠的宗室子弟吧(祖上在 11/27 03:30
109FROMEL: 西漢武帝時代就失去貴族身份了),跟劉協之間的親等搞不好有 11/27 03:31
110FROMEL: 25等以上 XD 11/27 03:31
111Fphantomzwei: 可是劉協承認他是皇叔阿 你能拿他怎樣 11/27 03:34
112Fphantomzwei: 那些軍閥名義上都是漢臣 他們是不可能要求劉備效忠 11/27 03:37
113Fphantomzwei: 的 所以劉備到各地名義上都是合作 11/27 03:37
114FROMEL: 沒有吧?陳壽三國志+裴松之註裡哪來劉協認劉備為皇叔一事? 11/27 03:37
115Fyoyun10121: 親等不重要呀, 那時候又沒得驗, 重點是宣傳 11/27 03:38
116Fyoyun10121: 比起幾百還上千年後自稱漢室後裔的, 劉備算超貼近了 11/27 03:39
117Fphantomzwei: 這邊我不太確定正史有沒有正式承認了 不過至少明面 11/27 03:43
118Fphantomzwei: 上從曹操開始沒人否定他的皇室身分 11/27 03:43
119Fazq1346795: 敵人沒做文章是劉備漢室血統的最有力背書 11/27 03:55
120Fazq1346795: 是不是皇叔不知道,但漢室血統應該沒啥問題 11/27 03:56
121Fazq1346795: 有問題敵人早就大做文章了,輪不到我們先質疑 11/27 03:57
122Fchuegou: 那時後應該還是銅鏡 摔不碎摔不碎 11/27 03:59
123FSessyoin: 推平衡 11/27 04:15
124Fspeed7022: 張裕真猛 11/27 04:30
125Fhugowind: 不是,比起隔壁吳也差太多了吧XD 11/27 05:23
126Frainnawind: 其實他那個漢室血統 中山靖王劉勝的後人是滿坑滿谷 11/27 05:51
127Frainnawind: 漢朝傳了400年一堆枝葉 倒也不是什麼特別的優秀血脈 11/27 05:51
128Fdevilezio: 中山靖王一生子嗣八十多人,就是個播種機器,就算真的 11/27 06:59
129Fdevilezio: 只是托稱後人應該也不會有人質疑吧? 11/27 06:59
130Fvict2468: 當時短暫加入曹操門下不是有引薦給天子過嗎,有提到這層 11/27 07:15
131Fvict2468: 血緣沒被否認就當默認了吧 11/27 07:15
132Fhondobaka: 第一點沒啥好說吧 被追到難道要乖乖等死[email protected]@ 11/27 08:00
133Fdustlike: 努力找到可以黑的點XDD 11/27 08:34
134Fserenitymice: 始終覺得黑稱帝這件事很莫名其妙,漢帝就真的沒了, 11/27 09:03
135Fserenitymice: 不然還能怎樣 11/27 09:03
136Frofellosx: 張裕是未來人? 11/27 09:55
137Flbowlbow: 說真的漢室已經被曹操架空的情況下不打下曹操怎麼可能復 11/27 11:04
138Fbestteam: 打漢中贏啦 怎麼算出師不利? 11/27 11:04
139Fhortl233: 貶官是一回事,屠城被殺乃至夷三族又是另一回事 11/27 11:07
140Fhortl233: 綜觀劉備乃至整個蜀漢政權,除了魏延這個倒霉蛋,連被 11/27 11:08
141Fhortl233: 殺的都極少好嗎 11/27 11:08
142Fven1993: 劉巴我覺得很有趣 他在心不甘情不願的情況下 都可以隨手 11/27 13:13
143Fven1993: 幫劉備迅速穩定易主後造成經濟混亂的益州地區 那如果他 11/27 13:13
144Fven1993: 死心塌地的話會有多強啊 11/27 13:13
145Flucifer666: 這個平衡對比其他人就更顯劉備的仁義 只有這些東西能 11/27 16:23
146Flucifer666: 說嘴 11/27 16:23
147Fmn435: 黑漢中王還比較合理 大都知道這王號明顯想要帝位 11/27 17:02
148Fkilleryuan: 劉不稱帝就自然對曹魏矮一頭 這對一生都以曹魏作假想 11/28 13:31
149Fkilleryuan: 敵的劉備來說是不能接受的 11/28 13:31

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留言數 標題 作者 日期
1342 [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 robo 2021/11/26 00:30:57
18 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 Baychu 2021/11/26 04:05:56
59 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 gundamx7812 2021/11/26 05:15:24
526 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 LABOVS 2021/11/26 08:20:45
338 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 dinosd2 2021/11/26 10:18:32
70 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 killeryuan 2021/11/26 12:45:19
84 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 sandiegopadr 2021/11/26 12:50:14
63 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 gentleman317 2021/11/26 12:54:47
147 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 LABOVS 2021/11/26 13:11:25
16 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 Sakamaki 2021/11/26 13:28:51
191 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 TED781120 2021/11/26 13:31:27
17 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 smart0eddie 2021/11/26 13:47:54
25 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 phoenixzero 2021/11/26 14:24:43
7 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 chordate 2021/11/26 14:32:43
35 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 colamonster 2021/11/26 14:41:26
522 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 wa530 2021/11/26 14:51:02
22 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 zm0243 2021/11/26 15:38:59
99 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 Despairile 2021/11/26 15:43:45
12 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 chordate 2021/11/26 16:11:36
19 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 colamonster 2021/11/26 17:32:28
73 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 sunny16 2021/11/26 17:47:54
38 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 chordate 2021/11/26 17:57:57
26 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 s386644187 2021/11/26 18:46:44
28 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 sunny16 2021/11/26 19:26:07
839 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 Rfaternal 2021/11/26 23:18:12
22 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 gundamx7812 2021/11/27 00:17:08
115 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 wa530 2021/11/27 01:18:47
3 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 acgfan 2021/11/27 01:31:07
49 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 lonzoball02 2021/11/27 01:38:47
149 >> Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 o07608 2021/11/27 02:05:57
378 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 jimmy5680 2021/11/27 03:12:39
9 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎 qlz 2021/11/27 07:33:28
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