Re: [請益] 量子霸權對於矽產業是利多還是利空?

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台積電的量子電腦發展其實相當悲觀 以董事長劉德音最近的談話 說要每個人手上都有量子電腦來看 公司高層對於量子電腦的知識近乎零 為什麼呢 量子電腦運算能力能這麼強 主要原因在於quantum state coherence 可以單純地粗略地想像是傳統電腦的幾核心同時運算 這個核心傳統電腦是CPU 量子電腦則是quantum qubit 一般電腦運行幾百年的運算 量子電腦可以幾分鐘就解決 聽起來很強 但是量子電腦有天缺 那就是thermal dissipation coherence 極度容易被熱擾動影響導致失去效用 在T=4K, 約攝氏-269度C,量子電腦才能運作 這說明了未來量子電腦的商業模式必然是 量子電腦存在充滿液態氮的空間裡 藉由每個人手上的終端機 透過網路連到雲端量子電腦系統 每個人手上的終端機就是負責傳送和接受資訊 以及運行不需要量子運算的基礎功能 所以劉董事長說的每人一台量子電腦 根本不可能發生 另外雲端量子電腦只要幾千台就足夠全世界十年後的需求 台積電的量子電腦發展連幼稚園程度都沒有 在需求量不多而內部技術又完全沒有的情況下 台積電發展量子電腦根本連天方夜譚 而高層也不認真看待這件事 在策略上 未來量子電腦真正有商機的是通訊和資料中心 每個終端機都要透過雲端存取量子電腦資訊 這商機會有多龐大可想而知 ※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言: : 全世界正在朝向瘋狂智慧化的方向前進(我就不用工業4.0之類的詞了) : 各行各業都在大量的投資投入,把所有東西數位化,把所有東西連上網,把所有東西雲 : 端化,然後全自動或半自動的統計、分析 : 全球各行各業其實都還很傳統,90%連最基礎的數位化都還沒做完 : 因此,全球需要的計算需求,往後幾十年仍會飆升 : 量子電腦就是佔據了其中一塊新興的利基市場 : 但是其他矽晶片的市場也仍然會擴大 : TSMC佔據的市場其實也只是高階的通用晶片,這也是晶片市場的其中一塊而已 : 比較低階又低價值製程的晶片已經愈來愈往中國等國家轉移了 : 要說利多或利空,我覺得維持現狀吧,不過維持現狀對我來說不是件好事 : 新興領域沒有吃下來真的很可惜,但就是沒有能力 : IOT的世界裡,IOT晶片其實需要的是低耗電、高可靠的東西,性能不一定需要太好 : 所以不一定需要TSMC生產的這麼厲害的東西 : 如果IOT爆發,這樣台灣也不一定吃得到 : 很多新興領域台灣都吃不到,雖然原本的市場也不會被搶走,還可能擴大 : 但這種感覺就是:抖抖的 : ※ 引述《davidwales (cluster)》之銘言: : : 矽產業為主的台積電和其他製造商 : : 我自己評估或許還有5年光景 可以在技術和資本部分領先同業 : : 稍微了解了一下 google和 IBM等等所宣稱的量子計算和量子霸權 : : 這各運算速度在特定領域 比方說 加密 醫學 分子奈米科學等等 : : 在運算力上的速度可以是傳統電腦的幾百萬倍 : : 或許不能完全取代矽製成 : : 但光是HPC 這部分 : : 未來量子霸權真的實現 : : 這塊應該會全部移到量子電腦的硬體製造產線吧 因為矽晶片完全沒有競爭優勢啊 : : 量子電腦目前還不需要微縮技術 運算力就已經比傳統電腦大上好幾個數量級了 : : 這個對於目前台灣的矽製程產業 是利多還是利空呢? : : 各位的看法?! : : 能否討論一下? : : 謝謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.150.113 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1573254977.A.4CA.html
1Fkyova: 不覺得商機有很龐大阿...實際運用還是學界為主 11/09 07:50
2Fkyova: 以目前的位元數來看,連學界的需求都無法滿足,再 11/09 07:51
3Fkyova: 等10年或幾十年看看吧... 11/09 07:51
4Fkyova: 能夠用量子計算加速獲得遠超傳統計算效能的演算法 11/09 07:52
5Fkyova: 或對應的情境少之又少。嚴格說起來也不能用多核心 11/09 07:53
6Fkyova: 平行化的說法來解釋。不過反正要把這件事情說清楚 11/09 07:53
7Fkyova: 就不太可能,其實也不用費時間啦,丟幾個連結就很 11/09 07:54
8Fkyova: 佛心了。 11/09 07:54
9Fkyova: 假設位元數和成本可以弄到破解RSA密碼可接受的程度 11/09 07:55
10Fkyova: 那密碼學家採用BQP不能解決的另一套方法就好了 11/09 07:55
11Fkyova: 實際上學術界主要想做的也應該是量子模擬之類的, 11/09 07:56
12Fkyova: 尤其是固態、化學等等。其他大部分量子演算法就還好 11/09 07:57
13Fkyova: ,還是看學界是否開發出更多等價且實用價值高的, 11/09 07:58
14Fkyova: 目前看起來是很困難的,因為量子計算本質上的加速 11/09 07:58
15Fkyova: 概念是相當受限的。更不用說工程上還是一堆麻煩問題 11/09 07:58
16Ftamynumber1: 最終還是回歸到無線傳輸速度問題啊,至少就目前的 11/09 07:59
17Ftamynumber1: 大環境,還沒機會商業化 11/09 07:59
18Ftamynumber1: 不過不妨礙炒一波 11/09 08:00
19FJustisaac: 重點是你一般人根本用不到這些計算........ 11/09 08:31
20FJustisaac: 反而是科技競賽用的吧~ 11/09 08:31
21Fa810086: 需求是可以創造的,電腦跟智慧型手機不普及甚至還沒 11/09 09:04
22Fa810086: 出現的時候誰想得到有今天,你說的都是技術面的問題 11/09 09:04
23Fa810086: ,現代科技日新月異,掌握技術就能創造需求 11/09 09:04
24Flavign: 基礎設施創造新的應用 11/09 09:13
25Flinzero: 炒作需要標的就夠了。像當初炒常溫超導,一堆超導專 11/09 09:24
26Flinzero: 利如雨後春筍般出現。現在? 11/09 09:25
27Flinzero: 應用超導的專利 11/09 09:25
28FJuiFu617: 高溫超導的進展真得有夠緩慢 11/09 09:29
29Fhuk40199: 從這幾串回文就可以知道門外漢有多少 11/09 09:33
30Fhuk40199: 台積不懂量子電腦XD 11/09 09:33
31Fhuk40199: 有時候講一堆你自己理解的理論 11/09 09:34
32Fhuk40199: 然後推論似是而非的結論很好笑 11/09 09:34
33FGGFACE: 夏蟲 11/09 09:39
34Fkyova: 其實按照高層的說法來看,董事長可能真的不太懂量子 11/09 09:40
35Fjerrylin: 台積電晶圓代工吃的是一般商用 有差嗎 11/09 09:40
36Fkyova: 電腦。但GG研發部門高手很多,而且也還能挖角或跟 11/09 09:41
37Fkyova: 學術界合作。 11/09 09:41
38Fjerrylin: 量子電腦是實驗室才用的到 那是AMD跟INTEL IBM 11/09 09:41
39Fjerrylin: 它們去打架的地方 11/09 09:41
40Fkyova: 我是覺得量子電腦要創造很"大"的需求有困難啦... 11/09 09:42
41Fjerrylin: 台GG客戶都還搞不定量子電腦 台GG擔心啥? 11/09 09:42
42Fkyova: 它算是利基型的產品吧。 11/09 09:42
43Fdavidwales: 我覺得這是矽產業和量子電腦本質上的競爭關係 11/09 09:44
44Fkyova: 5G甚至未來的6G,更成熟的雲端跟物聯網,這些還比較 11/09 09:44
45Fkyova: 可能生活化,創造大的需求吧...GG應該先專注於尻爆 11/09 09:45
46Fkyova: 三爽跟intel才對。 11/09 09:45
47Fsamm3320: 就算運算都給量子電腦,網路跟IO的爆量也夠台積吃了 11/09 09:45
48Fkyova: 競爭...你高興就好... 11/09 09:46
49Fdavidwales: 一旦量子電腦崛起,對原本矽產業會有破壞性的創新。 11/09 09:46
50Fkyova: 特殊用途的AI或自動化等需求也很大,只不過版上還是 11/09 09:48
51Fkyova: 不少人認為都是炒作和噱頭啦,個人並不這麼覺得。 11/09 09:48
52Fkyova: 破壞性創新...我覺得還是先真的了解量子電腦再說 11/09 09:49
53Fkyova: 再鬼扯下去就跟科幻一樣了。跟AI一樣唬爛 11/09 09:49
54Fdavidwales: 雲端,物聯網印象版友有說,不需要先進製程,這塊 11/09 09:51
55Fdavidwales: 未來會變成紅海。 11/09 09:51
56Fdavidwales: 破壞性創新是經濟學專有名詞,可以youtube一下,很 11/09 09:52
57Fdavidwales: 容易理解 11/09 09:52
58Fdavidwales: destructive innovation 11/09 09:52
59Fkyova: ...沒人要你解釋專有名詞,我是覺得你根本不懂量子 11/09 09:53
60Fkyova: 電腦。雲端跟物聯網會不需要先進製程...你高興就好 11/09 09:54
61Fdavidwales: 而最前端的HPC如果又被量電技術搶走市場,我看台積 11/09 09:54
62Fdavidwales: 會很危險。 11/09 09:54
63Fguteres: 在還沒開發出常溫狀態可運作的這段時間還是矽 11/09 09:56
64Fkyova: ...上面推文說門外漢,似是而非的推論不就是說你嗎 11/09 09:56
65FKrisNYC: 雲端的sever就是最先進製程在交火的地方... 11/09 09:58
66FKrisNYC: 就像超級電腦縮小放在你手上的需求目前不高一樣 11/09 09:59
67Fdavidwales: 等等,雲端server需要先進製程我知道,我是說client 11/09 09:59
68Fdavidwales: 端 11/09 09:59
69FKrisNYC: 在超級電腦直接丟到你手上之前 5G的進程讓這個模式 11/09 09:59
70FKrisNYC: 變呈現在文裡寫的 大家手上一台終端 聯到運算中心 11/09 10:00
71Fdavidwales: 物聯網的終端運算的晶片要求不高吧? 11/09 10:00
72FKrisNYC: 量子電腦的超級普及化 就是有點像超級電腦丟進你家 11/09 10:01
73FKrisNYC: 物聯網聯很多東西 以前只有相對有必要的才聯  11/09 10:01
74FKrisNYC: 現在是因為sever的普及 和頻寬的擴展所以阿貓阿狗 11/09 10:02
75FKrisNYC: 都可以考慮聯進去試試 比如說以前電燈不太可能聯網 11/09 10:02
76FKrisNYC: 晶片要求高不高有點隨著時地在變動 以前gigaLan 11/09 10:03
77Fhanmas: 量子電腦又不是不可能用矽半導體做 只是現在超導方 11/09 10:03
78Fhanmas: 便而已 11/09 10:03
79FKrisNYC: modem要能處理gb級的資料這種需求以前是超高級  11/09 10:04
80FKrisNYC: 現在算是有點半高不低 講物聯網要先了解假使我工廠 11/09 10:04
81Faegis43210: 邊緣運算才是主流好嗎? 11/09 10:05
82FKrisNYC: 一萬個燈座都聯網 一定是分成50組 每組200顆一個 11/09 10:05
83FKrisNYC: 聯到一個無線分享器 這20個無線分享器在聯到總機房 11/09 10:06
84FKrisNYC: 總機房可能光纖出去 這裡就有機房跟20個次級分享器 11/09 10:07
85FKrisNYC: 那講iot需求不高 對燈泡上面那顆需求不高 但次級 11/09 10:08
86FKrisNYC: 那顆可能就半高不低 在往上面層級的就會比較高 11/09 10:08
87FKrisNYC: 以前全世界可能10台超級電腦夠用了 反正只有幾間 11/09 10:08
88FKrisNYC: 實驗室需要送資料來算 Iot時代以後你家冰箱電磁爐 11/09 10:09
89FKrisNYC: 燈泡插座都要送一堆資料來 Sever需求變成幾百億倍 11/09 10:10
90FToastBen: 推81樓 11/09 10:10
91Fangellll: 高溫超導今年都250K 了 更新一下消息好嗎 11/09 10:10
92Fsamm3320: 燈泡當然不用先進製程,但是要real time低延遲還是 11/09 10:11
93Fsamm3320: 需要更快的元件在路徑上吧 11/09 10:11
94FKrisNYC: 這個商機是整個餅變大 如果一定要分高中低階  11/09 10:12
95FKrisNYC: 對sam講到重點 今天一顆要能給200個ip出去即時處理 11/09 10:12
96FKrisNYC: 所有聯上來的東西的那個分享器 他的技術層次很微妙 11/09 10:13
97FChilloutt: 拿量子電腦來處理eda 設計,就算GG 不大規模生產量 11/09 10:29
98FChilloutt: 子電腦,光接asic 的單就夠惹 11/09 10:29
99Fkyova: 物聯網就只有感測元件不需要太先進製程,但通訊和 11/09 10:32
100Fkyova: 處理需要阿,看情境的複雜程度或要求而定 11/09 10:32
101Fkyova: 250K那個是超高壓環境...不覺得能生活化 11/09 10:35
102Fkyova: 車用、醫療、工業、家用、公用等,物聯網需求不能 11/09 10:40
103Fkyova: 小看。裡面ML,DL的處理至少也是GPU或ASIC,當然需要 11/09 10:41
104Fkyova: 先進製程阿。其他高速通訊和運算就更不用說了 11/09 10:42
105Fkyova: 邊緣運算也是重要的。 11/09 10:42
106FKrisNYC: 今天有空來講講燈泡 無線調整電壓改變色溫監控能耗 11/09 10:46
107FKrisNYC: 傳統來說要買蠻多東西塞在板子上 但燈泡的量這麼大 11/09 10:47
108FKrisNYC: 飛利浦歐司朗奇異就說阿好我來做一顆專用的  11/09 10:48
109FKrisNYC: 這裡面整合的功能很不巧有一個是無線通訊 目前狀況 11/09 10:49
110FKrisNYC: 是這樣 因為每顆都做成獨立通訊有點貴 一般家用 11/09 10:50
111FKrisNYC: 的無線分享器也大概只能同時聯24個左右的裝置  11/09 10:51
112FKrisNYC: 那隨便燈泡就超過24個了其他手機筆電電視不夠用  11/09 10:51
113FKrisNYC: 工程師就給了個很幽默的建議 燈泡我賣12顆一組給你 11/09 10:52
114FKrisNYC: 有一顆是母雞 其他是小雞 這12顆都在母雞這邊處理 11/09 10:52
115FKrisNYC: 12顆一個set聯到現有的網路上 這算是過渡性產品 11/09 10:53
116FKrisNYC: 而且應該也快被淘汰了 but 我們在討論產業變遷時 11/09 10:54
117FKrisNYC: 有時候要注意這個過渡期 常常一個過渡期是5年10年 11/09 10:55
118FNailochihyeh: 高溫超導是真的難好嗎...... 就跟電池技術一樣,是 11/09 11:03
119Fm4vu0: 別傻了 這些應用的商機你這輩子大概也看不到 11/09 11:18
120Fbookstar07: 所以我說終端機的IC是不是也會被GG吃掉 11/09 11:38
121Faegis43210: 未來一個燈泡就是一個無線分享器,路燈會有更多功能 11/09 11:40
122FKrisNYC: 對現在的方向就是這樣 但是會有協定問題 誰當母雞 11/09 11:42
123FKrisNYC: 小米的米家就是一個大略整合設計過的狀態  11/09 11:42
124FKrisNYC: 然後google amazon apple都在推homepod就是想當母雞 11/09 11:43
125FKrisNYC: 上一個想把母雞做在電視裡面的 因為太貴好像掛了 11/09 11:44
126Fdenispeter: 台積電現金多到爆,收購新創企業也是一招 11/09 11:44
127Frichaad: 液態氮喔,那先投資聯華氣體應該會很有搞頭喔 11/09 11:51
128FSweetLee: 4k是液態氦吧? 11/09 12:06
129Fjoygo: 未來感覺到會用月費不會個人電腦,但是隱私問題可能 11/09 12:38
130Fjoygo: 還是會有人自己買硬體 11/09 12:38
131Fjoygo: 小米很賊啊,賣東西其實是要幫你會員,然後開始進入 11/09 12:39
132Fjoygo: 生活用品,用習慣下意識就去買小米的,方便連動 11/09 12:39
133Ffaniour: 我笑了 11/09 13:16
134Ffaniour: 有點像是看到指數對數微積分後宣稱加減乘除要消失 11/09 13:20
135Ffaniour: 明明就是特地領域才會好用的東西 11/09 13:21
136Ftctv2002: 量子電腦對於軍事用途來說 比飛彈還有威力 就算發 11/09 13:47
137Ftctv2002: 展出來 也是軍事優先 11/09 13:47
138Ffaniour: *特定 11/09 14:32
139Fholymars: 劉董是Berkeley EE&CS Ph.D 我相信他絕對比你懂 11/09 14:49
140Fholymars: 劉董說「如果未來每個人手上都有一臺量子電腦 台積 11/09 14:50
141Fholymars: 絕對不會缺席」顯然是你沒看懂他的意思而不是他不懂 11/09 14:50
142Fholymars: https://bit.ly/36NONKv 11/09 14:55
143Fsa1989: 台積電是工廠,只要輪班星人,剩下的交給設備商,我 11/09 16:28
144Fsa1989: 們只要買機台生產就可以了,costdown跟良率才是最重 11/09 16:28
145Fsa1989: 要的 11/09 16:28
146Fjagger: 笑破劉董內褲 11/09 18:06
147Fsidneys: 要商業化還太早啦 11/09 18:42
148Fz955018: 每隻中低階手機都能靠5G得到量子電腦的計算資訊,那 11/09 22:29
149Fz955018: 不就等於每個人手上都有量子電腦一樣?中低階手機價 11/09 22:29
150Fz955018: 格低普及率高,又靠5G傳輸獲得量子電腦計算能力,光 11/09 22:29
151Fz955018: 是手機晶片和5G晶片就爆賺一波了吧? 11/09 22:29
152Fshawncarter: 科技的進展本來就難以預料 不覺得他不懂 反而覺得你 11/09 22:42
153Fshawncarter: 沒聽懂 11/09 22:42
154Fkyova: 恩,反對上面的推文...柏克萊也不見得懂量子電腦 11/10 00:02
155Fkyova: 雖然那句話語意是有問題。不過說到人手一台量子電腦 11/10 00:03
156Fkyova: 這點就已經很瞎了...我覺得這篇樓主說的沒錯 11/10 00:04
157Fkyova: 不過管理階層本來就不需要很多太過技術面的東西 11/10 00:04
158Fkyova: GG作為供應鏈的能力無庸置疑。量子電腦還是當作雲端 11/10 00:05
159Fkyova: 可被需要的人使用,針對特定用途計算即可。完全沒 11/10 00:06
160Fkyova: 必要做什麼人手一台這種事情。 11/10 00:06
161Fkyova: 這種技術前沿的東西,你幾年沒碰就很生疏了,更何況 11/10 00:08
162Fkyova: 是非該領域專業、轉往管理階層且年紀又這麼大的人 11/10 00:08
163Fkyova: 一般也就是信任研發部的年輕菁英,領導階層參考各方 11/10 00:09
164Fkyova: 專業意見,覺得可以就做了。就像Google或IBM的高層 11/10 00:10
165Fkyova: 其實一看就知道他們也不是真的很懂。 11/10 00:10