Re: [問卦] 這樣算 Ivermectin 的證據夠了嗎?

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看到很多人說 這個人體試驗的規模很大 但參與試驗的規模大 只是證據力可信度其中一個面向 他也不能掩蓋其他證據力的缺陷 一個參與人數很多的粗糙的試驗 得到的只是 統計上誤差很小很小的 粗糙的證據 Garbage in Garbage out 醫學上做meta的人應該都被老師告誡過 你pooling 再多篇垃圾論文 做出來的東西 就只是更大型的垃圾 回到那篇報導啦 說真的他只能算一個報導 或是觀察 結論完全不能推導到因果關係 就跟那個不知道哪來的教授 寫去問不知道是不是真的的某個印度醫師的回答一樣 他也不認為這個結果能推導到ivermectin 上 是說~鄉民會覺得上面的證據力夠嗎XD 為什麼說那個報導的證據非常粗糙 因為他就只是個觀察 所有變因都沒有辦法控制 我們甚至無法得知 施予ivermectin 的區域 和沒有投與的區域在人民/醫療體系/社經發展是否有本質上的差異 比方說 有沒有可能 能夠提供ivermectin 的區域 政府效能/人民經濟程度/醫療環境相較於沒有投與的區域更好 Ivermectin 即時再怎麼便宜 大規模投與一定是大筆的開銷 還需要有強大的政府效能跟基礎建設 這篇報導無法回答我們這個問題 而這個問題會根本的影響到結果 假設上面的推論為真 那其實跟藥物可能沒有什麼關係 是其他的因素影響到 影響到臨床試驗的因素非常多 所以解讀一個臨床試驗也需要非常嚴格 在醫學上其實幾乎到吹毛求疵的地步 所以才慢慢形成一套大家公認的RCT的作法 目的就是為了盡量減少各式各樣的變因 有些變因很明顯 有些變因藏的很深 比方說 為什麼隨機分派 一定就是亂數抽籤 不能夠用別的東西取代? 假設真的有一個地方 下雨天數跟沒下雨天數一樣多 下雨機率每天都50% 完全是隨機的 那能不能夠用今天天氣去分派 哪些病人取得研究藥物 哪些取得安慰劑? 聽起來好像可以啊 反正都是隨機的 但實際上還是有很多人的因素影響到 例如 有沒有可能 症狀比較輕微的人 看到今天下雨就不出門了 所以下雨天來就醫的那些人 症狀相對於晴天都來的嚴重? 或者是在基礎建設更差的地方 下雨天來醫院非常不方便 所以窮人下雨天比較少到醫院 下雨天來醫院的 都是經濟能力比較好的 舉這些例子就是要說明 連隨機的分派都存在非常多可以影響到結果的變因 更不用說完全沒有隨機分派的 事實上你無法推論任何一個變因導致兩者差異的結果 疫情趨緩跟疫情擴散的區域中所有不一樣的地方都可能是原因 那篇報導的證據力真的非常非常非常弱 全世界有很多的嚴謹的臨床試驗正在研究ivermectin 的效果 我相信以台灣醫學的發達跟CDC專家用功的程度 只要有更新 台灣一定會馬上update 如果看到這裡你還是覺得反正無害為什麼不嘗試看看 那我會非常誠摯的建議你參與高端疫苗第三期研究 反正目前證據開起來安全無害 據信可能也有效果 你要不要試試看 還是免費的 ----- Sent from JPTT on my iPhone --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.10.10.166 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1624052001.A.52C.html
1FinCraft: https://i.imgur.com/rsC00th.jpg 39.10.166.126 06/19 05:35
2Fptrpan: 之前也有人說過既然是抗寄生蟲,那用在衛 1.160.130.42 06/19 05:38
這個因素我沒有考慮過耶XD 的確也是有可能
3Fptrpan: 生條件比較差的國家是否剛好減少併發症而 1.160.130.42 06/19 05:38
4Fptrpan: 間接影響肺炎致死率 1.160.130.42 06/19 05:38
5Fptrpan: 因為衛生條件比較差的國民寄生蟲多? 1.160.130.42 06/19 05:39
6FIBIZA: 今天有一篇garbage in的論文上Nature了 1.169.85.87 06/19 05:39
ACE receptor跟SARS COV2感染有關 但無論是aspirin ACEI 都證實不會加重也不會減少病毒感染 那篇論文提出ivermectin跟sars cov 2可能的交互作用 跟有沒有臨床功效是兩回事
7FIBIZA: 你也會的話你也來一篇上Nature? 1.169.85.87 06/19 05:39
※ 編輯: Zeelandia (101.10.10.166 臺灣), 06/19/2021 05:39:40
8Fcka: 那些人還是會罵說民進黨在擋啦 111.241.69.171 06/19 05:40
9Fcincia: 先看動機 先搜歷史文章 呵呵 101.10.2.95 06/19 05:41
我也看到你回文看到都認識這個ID了
10FIBIZA: 人家拿一堆不那麼嚴謹的報告 用科學方法 1.169.85.87 06/19 05:41
所以這就叫做garbage in garbage out Metaanalysis是一種統計方法 將不同的論文資料抽吸出來重新再分析 但當你原始資料如果品質很差 分析完也不會提升品質
11FIBIZA: 分析這些報告的數據有多少機率可能是正面的 1.169.85.87 06/19 05:41
12FIBIZA: 誰跟你Garbage in Garbage out 1.169.85.87 06/19 05:42
※ 編輯: Zeelandia (101.10.10.166 臺灣), 06/19/2021 05:42:59
13FIBIZA: 科學是用科學方法去分析資料, 不是盲目否定 1.169.85.87 06/19 05:43
14Farace88: 目前台灣狀況還沒那麼糟,不過真的慘到 42.74.149.121 06/19 05:44
15Farace88: 要全民公測,我寧願吃抗寄生蟲藥,至少 42.74.149.121 06/19 05:44
16Farace88: 他的副作用有國際醫學實證,國產疫苗沒 42.74.149.121 06/19 05:44
17Farace88: 醫學實證副作用是不賠藥害救濟的 42.74.149.121 06/19 05:44
18FIBIZA: 更正, 應該說盲目否定跟盲目相信是一樣的 1.169.85.87 06/19 05:44
似乎有誤 是的,不過你對於meta analysis了解
19Fgn00573224: 輕度有效,很有效,都是擋人財路啦 61.227.190.79 06/19 05:47
※ 編輯: Zeelandia (101.10.10.166 臺灣), 06/19/2021 05:59:18 ※ 編輯: Zeelandia (101.10.10.166 臺灣), 06/19/2021 06:01:01 ※ 編輯: Zeelandia (101.10.10.166 臺灣), 06/19/2021 06:01:26 ※ 編輯: Zeelandia (101.10.10.166 臺灣), 06/19/2021 06:02:14
20FGreenScatter: 如果是你親人中標就會試了 27.242.2.92 06/19 06:11
為什麼會 我知道還有很多有效的藥物 而且我也相信對於輕症患者來說只要觀察有沒有症狀就好 ※ 編輯: Zeelandia (101.10.10.166 臺灣), 06/19/2021 06:18:51
21Frafe: 這邊失智列車那麼多,要攔也不容易 118.233.149.50 06/19 06:21
22FFT6034: 看到親人中標,就想到美心 114.43.136.76 06/19 06:22
23FFT6034: 美心爸爸真的什麼都願意試看看耶 114.43.136.76 06/19 06:22
24FSarasto: 可比照奎寧的方式辦理,沒效最後就釋出 122.121.79.232 06/19 06:31
25Flain2002: 醫生都是智障,這藥好吃又不傷身, 汪汪 101.9.151.231 06/19 06:41
26Fdrlee1231: "降落傘能預防高空摔死" 是缺乏證據的! 111.250.38.7 06/19 07:21
除了RCT 醫師也是有學過物理的
27Fdrlee1231: 因為沒有把你們這些醫學專家拿去 RCT 111.250.38.7 06/19 07:22
28Fdrlee1231: 拜託!RCT不是唯一好嗎? 111.250.38.7 06/19 07:23
※ 編輯: Zeelandia (101.10.10.166 臺灣), 06/19/2021 07:49:10
29FHuangJS: 不喜歡的都叫gigo 36.228.97.104 06/19 09:20
30FSRadiant: 說個笑話,醫學上RCT不是唯一XD223.137.209.152 06/19 09:28
31FSRadiant: 除非會死人的事,有不可RCT的理由,預223.137.209.152 06/19 09:29
32FSRadiant: 防用藥還怕RCT不成?!223.137.209.152 06/19 09:29
33Fstja: 114.43.104.63 06/19 10:40
34Fbtzhang2718: 實證醫學裡評估治療效果就是看RCT111.246.170.143 06/19 12:55

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