Re: [討論] 蔡政府要醒了,放棄燃氣50%吧

看板 Hatepolitics
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※ 引述《takuminauki (史迪格里茲粉)》之銘言: : 首先拜託柯韓譚星粉不要一跳電就在基載萬歲 : 或是備轉容量太低 : 反觀今天正好打臉你們 : 今天的基載跟備轉容量都是夠的 今天基載跟備載都不夠 : 台灣電力最大問題還是電網不穩定跟北部發電不足 聽你在放屁 台電都講了 1.用電量比預估高 2.水力發不出來 發電量比預期低 3.太陽下山後綠能退場 發電量又更少 4.變電所故障 導致興達電廠為了保護跳機 又少了興達部分機組的供電 5.備援燃煤機組要花很多時間開機才能併入發電救援 幾個因素加起來導致 當時的需電量大於發電量 不得不分區限電減少需電量 如果只第四個因素 前三個都不發生 那根本不需要分區限電 也不需要看第五個因素 今天就是DPP能源政策一坨屎 基載就是應該燃煤和核能為主 燃氣應該是離峰尖峰切換備援的 因為燃煤核能要開機比較慢 更不容易短時間升降載 所以開了最好就滿載到底 你用瓦斯爐和炭火爐來比喻就知道了 瓦斯爐火力要轉大轉小當然比炭爐火力要弄大轉小還方便容易 因此想取代燃煤減少空汙 最好的方式就是核能比例拉高 但DPP怕被人罵為了反核讓人民用肺發電 在核能逐步減少的這幾年 只敢增加燃氣和綠能(深澳因此轉彎了) 但綠能的缺點就是2-3小時內就會從高峰降為0 (太陽能,下午2點多還能全功率,四點後可能剩剩3成 5點後應該就歸零了) 請問哪種方式能在這麼短的時間拉高來因應?當然就是燃氣發電啊 馬冏時代為何電廠跳機不會限電?連核三機組跳電都不會造成限電 不是說電網很脆弱?核三一個機組的量跟昨天興達跳掉的量可是差不多的 因為馬冏時代尖峰離峰主要是靠燃氣來升降載切換備援的 一但電網出事,燃氣從8成功率趕快拉高到全功率因應就好 電廠這邊趁機搶修 但DPP怕被罵用肺發電,把燃煤機組拉去當備援 核能短少的量用燃氣和綠能補 綠能下降時,燃氣就已經拉到快頂了 所以電網出事造成電廠跳機 只剩備援的燃煤組冷開機來因應(要很多時間) 那當然只剩先分區限電來爭取搶修時間一途而已 815的時候燃氣出事,自然沒有增加燃氣來因應的本錢 513的時候燃氣拿去補綠能不足的缺口了(太陽能 水力) : 我也勸馬侃蔡 : 三接既然確定外推,而且面對公投生死未卜 : 放棄燃氣燃煤綠能532的規劃 : 燃氣燃煤綠能442才是王道 : 全面翻修電網 : 蓋深澳電廠 : 才能徹底解決台灣的電力問題 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.120.72.111 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1620962912.A.AC4.html
1Fhck13kimo: 顏色不對幫補血 05/14 11:31
2FBHB619: 人一綠 腦智堪 05/14 11:32
3Fleek106: 煤改氣就行 05/14 11:32
4Froncarrot: 覺青即將抵達戰場 05/14 11:33
5Fsaimeitetsu: 1.2.3 是台電哪個講的新聞新聞貼一下 05/14 11:33
6Fbanmi: 燃煤可以做到的,哪一點燃氣做不到? 05/14 11:34
成本 燃氣比燃煤貴 燃料庫存 燃煤比燃氣容易找地方放 另外 燃煤做不到短時間升降載 但DPP政策之下 一些燃煤機組被拿去當備援機組 請問把一個慢熱但體力條好的投手 放去當牛棚投手是誰的問題? 當先發被打爆時 你牛棚剩下慢熱先發型投手?
7Fbook8685: 123都是昨天記者會講的阿 05/14 11:34
8Fbook8685: 1.2都是幹話 天氣 水力都不是沒有示警 05/14 11:35
9FAnderson0819: 基載不足,備載還玩文字遊戲亂估 05/14 11:35
10Fwfelix: 這五點都是昨天記者會的內容 05/14 11:35
11FAnderson0819: 最好是有十趴笑死 05/14 11:35
※ 編輯: wfelix (59.120.72.111 臺灣), 05/14/2021 11:40:40
12Fhidog: 燃煤成本低,這燃氣做的到?笑死 05/14 11:36
13Fhidog: 煤礦不會爆炸,天然氣有機會爆炸,兩者性質本來就不同 05/14 11:37
14Fbook8685: 民進黨政府很有錢的阿 05/14 11:37
15Fbanmi: 燃煤成本低沒錯,但又要抗議空污? 有一好沒兩好啦 05/14 11:40
16Fbanmi: 燃煤能當基載,燃氣能不能當基載?? 05/14 11:41
17Fwfelix: 所以要拿核能取代啊 不然就老實講為了反核會漲電價 05/14 11:41
18Fwfelix: 燃氣當基載就是漲電價 還有海運出問題時 緩衝時間比較少 05/14 11:41
19Fwfelix: 燃氣就是熱身快體力條短但價碼很貴 硬要拿去當先發 05/14 11:43
20Fwfelix: 這該是當穩定局面的CP才對 05/14 11:43
21Fhidog: 燃氣當基載?錢民進黨出我沒意見 05/14 11:44
22Fbanmi: 核能喔? 我沒意見啊,侯友宜同意就好了.... 05/14 11:44
23Fbanmi: 為什麼錢要民進黨出? 發的電你沒用喔?? 05/14 11:45
24Fwfelix: 核三不在新北啊 什麼都推侯 是侯當總統嗎 05/14 11:45
25Fwfelix: 對啊 DPP大方喊說 為了反核要漲電價啊 05/14 11:46
26Fbanmi: 要不要去看看現行燃氣發多少電? 要多少核電廠才能cover?? 05/14 11:47
27Fbanmi: 啊核三現在沒在發電嗎?? 05/14 11:47
28Fwfelix: 昨天只差一點 別說核四 核一沒有提早關就不會限電了 05/14 11:48
29Fwfelix: 核三有台機組在維修啦 05/14 11:48
30Fwfelix: 但照DPP搞法 核三可能等不到2025年也要提早關 05/14 11:49
31Fbanmi: 核一?? 哈哈... 貼個東西給你看啦.... 05/14 11:49
32Fbanmi: 核一廠核子反應器設施之除役,因用過核子燃料池已滿, 05/14 11:49
33FAnderson0819: 整天在說核電要多少才能cover,今天是要你增加供電 05/14 11:49
34FAnderson0819: 量又不是要你取代火力真的無言 05/14 11:49
35Fwfelix: 核三一樣不給挖燃料池啦 05/14 11:49
36Fbanmi: 致必須利用乾貯設施,方能將反應器內用過燃料棒移出,惟此 05/14 11:49
37Fwfelix: 對啊 你知道挖個燃料池只需要幾個月嗎 05/14 11:50
38Fbanmi: 項工作,因無法取得新北市政府「水土保持完工證明書」而卡 05/14 11:50
39Fbanmi: 關... 05/14 11:50
40Fwfelix: 你知道核電廠想把燃料池容量擴5-10倍都能做到嗎? 05/14 11:50
41Fbanmi: 弄個可靠的東西來看,否則還真不知道有哪座這樣搞... 05/14 11:51
42Fwfelix: 但現在因為反核長期鬧事的關係 05/14 11:51
43Fyoshilin: 廢核隨便你,不要停我電就好 05/14 11:51
44Fwfelix: 所有的核電廠都不准新增燃料池 05/14 11:52
45Fyoshilin: 有本事廢核,你就呀有本事不停電 05/14 11:52
46Fyoshilin: 別跟我說共體時艱 05/14 11:52
47Fyoshilin: 這個艱是你生出來的 05/14 11:52
48Fyoshilin: 你自己吞下去 05/14 11:52
49Fwfelix: 乾儲場是另一個案件 現在連使用數十年技術的燃料池都不準 05/14 11:53
50Fwfelix: 新增燃料池對核能安全比較有幫助 05/14 11:54
51Fbanmi: 全世界,有哪個核能發電廠新增然料池嗎? 新增燃料池對核安比 05/14 11:56
52Fbanmi: 較有幫助的說法有什麼根據嗎?? 05/14 11:56
53Fdssb1978: 好的論點值得一看 05/14 11:57
54Fwfelix: 因為全世界沒有人 把燃料放進燃料池就不拿出來的 05/14 12:06
55Fwfelix: 那個燃料池設計本來只打算放5-10年份的用剩燃料棒 05/14 12:07
56Fwfelix: 結果你現在放了40幾年份的用剩燃料棒 05/14 12:07
57Fwfelix: 然後燃料池塞滿 反應爐內的燃料棒還退不出來 05/14 12:07
58Fwfelix: 今天你有新的燃料池 是不是燃料池就不用塞那麼滿? 05/14 12:08
59Fwfelix: 是不是反應爐萬一有出事 要把燃料棒退出來維修也有地方擺 05/14 12:08
60Fwfelix: 但反核人士聽到想新增燃料池 只會想說你是不是想延長使用 05/14 12:09
61Fbanmi: 有沒有任何的科學可以支持你說的新增燃料池對核安有幫助?? 05/14 12:10
62Fwfelix: 不准 絕對不准 從來都不肯從核能安全的概念來想 05/14 12:10
63Fwfelix: 我已經講得很淺顯易董了 聽不懂是你的問題 05/14 12:11
64Fwfelix: 燃料池有兩個目的 1給用過的燃料棒降溫 2反應爐維修時 05/14 12:12
65Fwfelix: 有地方把裡頭的燃料棒退出來放 水是非常好的屏蔽材質 05/14 12:12
66Fwfelix: 你只需要管深度 因為浸在水中就不會有任何縫隙 05/14 12:13
67Fwfelix: 我們公司也有個大水池在擺輻射物質 所有維修工程通通要在 05/14 12:14
68Fwfelix: 水下進行 05/14 12:14
69Fwfelix: 你覺得把水池塞滿再來維修 還是有個新池子比較安全? 05/14 12:15
70Fwfelix: 你覺得40年份的燃料棒放在一個池子內降溫比較安全 05/14 12:15
71Fwfelix: 出事就一起死 還是分成5個池子擺放 一個出事 還能分散到 05/14 12:16
72Fwfelix: 其他四個來衝緩因應比較好? 05/14 12:16
73Fwfelix: 但是反核腦聽到要增加池子 只會想說 增加池子那核電廠就能 05/14 12:17
74Ftaipoo: 核電如果沒有放射性問題,其實會是最乾淨的能源的 05/14 12:17
75Fwfelix: 用更久 從來都沒去想塞滿燃料棒的池子 跟分五個池子放 05/14 12:17
76Fwfelix: 到底哪個方式比較安全 05/14 12:18
77Fwfelix: 乾儲場也是啊 國外沒有增加池子 是因為5年10年後就拿出 05/14 12:18
78Fwfelix: 來乾儲,池子根本不會滿還很空 那當然相對安全很多 05/14 12:18
79Fwfelix: 我之前上輻射安全課程時 老師就有提到這點 05/14 12:20
80Fwfelix: 我以前以為是沒地方挖池子 結果老師說是因為反核不准挖 05/14 12:20
81Fwfelix: 真要挖 搞10倍容量都可以 而且很快 因為挖池子不是多高深 05/14 12:21
82Fwfelix: 的技術 05/14 12:21
83Fwfelix: 乾儲場也不准弄 因為乾儲一次能撐50年起跳 05/14 12:22
84Fwfelix: 甚至上看百年,猴腦就只會想說這樣一來 核廢會在新北50年 05/14 12:23
85Fwfelix: 甚至上百年 他會被攻擊是放行核廢永在新北的市長 05/14 12:24
86Fwfelix: 但他擋了 核廢還是在新北 而且是用更危險的方式存放 05/14 12:24
87Fbanmi: 所以,全部是想當然爾? 沒有任何的科學證據可以支持你?? 05/14 12:25
88Fwfelix: 擁核為了核能能多用 考慮的是怎樣做可以用更久更安全 05/14 12:25
89Fbanmi: 跟核能有關係的東西,用想當然爾來論述?? 05/14 12:25
90Fwfelix: 什麼叫科學證據 專家講聽的話難道不聽 ? 05/14 12:25
91Fbanmi: 哈哈.... 全世界沒人這樣搞,也沒有科學根據,哈哈... 05/14 12:26
92Fwfelix: 我是上輻射安全課程聽教授講的 不聽他們難道聽文組反核? 05/14 12:26
93Fwfelix: 全世界也只有台灣把燃料棒放進去不拿出來的 05/14 12:27
94Fbanmi: 既然是教授講的,找個科學根據不難吧? 我剛可是google了很久 05/14 12:27
95Fwfelix: 燃料棒設計有說可以給你放40幾年份?那為何一開始說要擺五 05/14 12:27
96Fwfelix: 因為全世界只有台灣這樣幹啊 你怎麼估狗? 05/14 12:28
97Fwfelix: 你先估狗出來燃料棒應該擺池子40幾年的科學證據來啊 05/14 12:28
98Fbanmi: 要新增燃料池,不用有科學的論證?? 05/14 12:28
99Fbanmi: 原來你也知道燃料棒不該放在池子四十幾年啊?? 05/14 12:29
100Fwfelix: 我們公司的放射棒可是只保固水中20年 05/14 12:29
101Fwfelix: 本來就不應該啊 所以最佳方式是乾儲 應急的話則是多增池子 05/14 12:30
102Fbanmi: 嗯啊,就我貼的啊,乾儲有人不讓乾儲啊 05/14 12:31
103Fwfelix: 另外我的論述哪裡有誤你可以指出來 05/14 12:31
104Fwfelix: 不要自己大外行 連判斷能力都沒有 05/14 12:31
105Fbanmi: 多增池子? 車用的東西都要驗證再驗證了,核電廠的東西不用?? 05/14 12:31
106Fwfelix: 就要人家提論文 05/14 12:32
107Fwfelix: 所以核電廠沒池子嗎?你用的40幾年不擔心 05/14 12:32
108Fwfelix: 擔心新挖的? 05/14 12:32
109Fbanmi: wfelix: 新增燃料池對核能安全比較有幫助<---有誰驗證過?? 05/14 12:32
110Fwfelix: 你全部擠在一起降溫 萬一冷卻系統故障 溫度提升可是很快的 05/14 12:33
111Fbanmi: 原本的池子是原本設計的啊,你要新增的東西就是要驗證啊 05/14 12:33
112Fwfelix: 你質疑清大核工的教授嗎? 05/14 12:33
113Fwfelix: 原本設計擺5年啊 你有照原設計嗎? 05/14 12:33
114Fbanmi: 我不敢,我也沒聽過他講的。你要講就拿出根據 05/14 12:34
115Fwfelix: 你擺40年也沒驗證 多挖一個在那邊喊要驗證? 05/14 12:34
116Fbanmi: 我覺得四十幾萬不妥啊,我沒說那個很ok啊 05/14 12:34
117Fwfelix: 我上課又沒錄音 而且他言下之意就是上頭定調反核 05/14 12:35
118Fwfelix: 所以他教材也不秀 只用口頭抱怨而呀 05/14 12:35
119Fbanmi: 擺四十幾年,也不是正常的作法,但現行就是有人不讓乾儲場過 05/14 12:36
120Fbanmi: 關啊... 05/14 12:36
121Fwfelix: 原本設計是放5-10年份 那5個池子都放7年份 05/14 12:36
122Fwfelix: 你覺得比放40幾年份還危險就是了 05/14 12:37
123Fbanmi: 對,你也知道那不是正常的作法,卻還要擁核?? 05/14 12:37
124Fbanmi: 要新增要變更,就是要驗證,有沒有更危險,我不知道... 05/14 12:37
125Fwfelix: 你要這樣質疑至少講出個合理論述來 05/14 12:37
126Fbanmi: 我沒有說會更危險,因為我不知道,找不到任何的根據,我不亂講 05/14 12:38
127Fwfelix: 現在就是上頭不給驗啊 05/14 12:38
128Fbanmi: wfelix: 新增燃料池對核能安全比較有幫助 05/14 12:38
129Fwfelix: 所以你連基本的判斷力都沒有?反核說危險你就認為危險? 05/14 12:38
130Fbanmi: 這是你說的,你應該要找根據來support你的說法 05/14 12:38
131Fwfelix: 我說啦 是清大核工教授在課堂上的說法 05/14 12:39
132Fbanmi: 而不是要我去找資料來反駁你 05/14 12:39
133Fbanmi: 我哪裡有說更危險? 我說我不知道... 05/14 12:39
134Fbanmi: 不知道的東西我不會亂說 05/14 12:39
135Fwfelix: 你覺得他講得沒道理 你可以指出來 05/14 12:41
136Fwfelix: 不要只會什麼你不知道 你不知道反駁個鳥蛋 05/14 12:41
137Fbanmi: 我有說他說的沒道理?? 你哪裡看到了...?? 05/14 12:41
138Fwfelix: 不然你要驗證什麼?難道陳時中講話你會要提提論文? 05/14 12:42
139Ftim012345: 第1點問題~核電也救不了~畢竟接下來是夏日用電高峰~ 05/14 12:42
140Fwfelix: 不然你要驗證什麼?難道陳時中講話你會要他提論文? 05/14 12:43
141Fbanmi: 我也是學理工的,我不會別人說什麼相信什麼... 拿出根據嘛 05/14 12:43
142Fwfelix: 當然是看他講得有道理還是沒道理啊 05/14 12:43
143Fwfelix: 你是學理工的所以完全沒有判斷力 05/14 12:43
144Fbanmi: 不要扯到別的地方嘛,學理工的人都知道,沒根據不會下結論 05/14 12:43
145Fwfelix: 你是學理工的所以完全沒有判斷力? 05/14 12:43
146Ftim012345: 所以機組歲修都排的很緊~若是用電超過預估量~在加跳機~ 05/14 12:43
147Fbanmi: 不要人身攻擊嘛,這樣就low掉了啊... 05/14 12:44
148Fwfelix: 學理工的都知道 基本邏輯要顧好 05/14 12:44
149Ftim012345: 沒有機組能夠補救..一樣也會分區停電.. 05/14 12:44
150Fbanmi: 學理工的都知道,要看到證據才能下結論啊 05/14 12:44
151Fwfelix: 不然哪來的假說這種東西 但胡言亂語的假說和合理的不同 05/14 12:44
152Fwfelix: 合理的人家會想辦法驗證 不一定是提出來的人在驗證的 05/14 12:45
153Fbanmi: 所以,你提的是假說? 還是經過驗證了?? 05/14 12:45
154Fwfelix: 你覺他講得沒道理 你就指出他講法上的漏洞打槍他 05/14 12:45
155Fbanmi: wfelix: 新增燃料池對核能安全比較有幫助<---會有人驗證嗎? 05/14 12:46
156Fwfelix: 你可以去驗啊 我相信那個教授的說法 因為他的講法非常合理 05/14 12:46
157Fbanmi: 我不用打槍他啊,我只想看根據啊,我看到是你說的啊 05/14 12:46
158Fwfelix: 根本到了連驗都不需要的程度 我們公司剛好也有類似燃料池 05/14 12:47
159Fwfelix: 根據就是他的講法啊 05/14 12:47
160Fwfelix: 根本到了連驗都不需要的程度 我們公司剛好也有類似燃料池 05/14 12:48
161Fwfelix: 的設備 對這種東西我很清楚危險風險在哪裡 05/14 12:48
162Fwfelix: 2個池子我看不出哪邊比一個池子危險 05/14 12:48
163Fbanmi: 關於核電廠的東西,沒人做過,竟然可以連驗都不需要?? 05/14 12:48
164Fwfelix: 這跟我接觸的知識有衝突 05/14 12:49
165Fwfelix: 燃料池的東西 不是複雜原理 是基礎核能安全 05/14 12:49
166Fbanmi: 不要講核電廠,車用的東西,都要反覆驗證了... 05/14 12:49
167Fwfelix: 時間 距離 屏蔽 學過幅射安全的都知道這三大要素 05/14 12:50
168Fwfelix: 問題那是常識等級的 哪會需要驗證 05/14 12:50
169Fwfelix: 你輪胎用久了 換上相同規格的輪胎會需要驗證嗎? 05/14 12:52
170Fwfelix: 換下來的輪胎放在行李箱內會需要驗證嗎? 05/14 12:52
171Fwfelix: 你把四條快磨平的舊輪胎 換上四條同規格的新輪胎 05/14 12:53
172Fbanmi: 我換上去,還是只有四個輪胎.... 05/14 12:53
173Fwfelix: 把舊輪胎放在行李箱內繼續開 有沒有任何論文 05/14 12:54
174Fbanmi: 這個比喻,你覺得適合就ok了.... :) 不浪費時間了... 05/14 12:54
175Fwfelix: 提到一台車上有八個輪胎(4個在跑 4個備用) 05/14 12:54
176Fwfelix: 會比4條舊輪胎還安全? 05/14 12:55
177Fwfelix: 你的舊輪胎也還在車上增加你的負載啊 05/14 12:55
178Fwfelix: 就如同舊池子只會有40年前的廢料(輻射量比較低) 05/14 12:57
179Fwfelix: 一樣有風險在 但給新池子承受高風險部分不是更好? 05/14 12:58
180Fwfelix: 一如你讓新輪胎來承受更大一點的負重 05/14 12:58
181Fwfelix: 比用快磨平的輪胎來開車還好吧! 05/14 12:58
182Fwfelix: 請問上頭這種近乎常識等級的判斷 你會有論文驗證嗎? 05/14 13:00
183Fwfelix: 另外你可以去估狗屏蔽的半值層或十值層 05/14 15:08
184Fwfelix: 理解一下屏蔽的概念 還有把輻射物質浸在水中除了降溫外 05/14 15:09
185Fwfelix: 水也是屏蔽物質 屏蔽就是越厚越安全 05/14 15:10
186Fwfelix: 好比你面前有個輻射物質 你躲在10公分鉛板的後方 05/14 15:10
187Fwfelix: 絕對比躲在5公分鉛板的後方劑量還低 05/14 15:10
188Fwfelix: 水也是一樣的概念 把東西置放在5米深的水下 05/14 15:11
189Fwfelix: 絕對比把東西放在2米深的水下安全 05/14 15:12
190Fwfelix: 至於5米深和2米深的輻射強度會差距多少 05/14 15:14
191Fwfelix: 那就看看水對於燃料棒的發出輻射線的半值層有多少 05/14 15:15
192Fwfelix: 假設是10公分好了 那麼把東西放在2米深的水下跟5米深的水 05/14 15:15
193Fwfelix: 下,水面上的輻射強度差距是2的30次方倍 05/14 15:16
194Fwfelix: 半值層的意義是深度多10公分 輻射強度會少一半 05/14 15:17
195Fwfelix: 也就是在半值層是10公分的狀態下 2米深的水可讓輻射強度 05/14 15:19
196Fwfelix: 降為一百萬分之一以下 但5米深的水卻會降為一萬兆分之一 05/14 15:20
197Fwfelix: 兩者差距是十億倍,當然你可以提出特殊理論 05/14 15:21
198Fwfelix: 說裝滿燃料棒的池子 水面高度與燃料棒之間的距離 05/14 15:22
199Fwfelix: 都是恆定的 但輻射屏蔽可不是只有一個方向而已 05/14 15:27
200Fwfelix: 你覺得塞滿4千多束 跟只放幾百束 在燃料棒周邊水的厚度 05/14 15:27
201Fwfelix: 會是一樣的嗎? 05/14 15:28
202Fbirdzeus: 別跟沒料反核信徒認真了啦 你越認真這些跳梁小丑越開心 05/14 17:04

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留言數 標題 作者 日期
38 [討論] 蔡政府要醒了,放棄燃氣50%吧 takuminauki 2021/05/14 01:03:09
13 Re: [討論] 蔡政府要醒了,放棄燃氣50%吧 amordelcor 2021/05/14 05:51:45
202 >> Re: [討論] 蔡政府要醒了,放棄燃氣50%吧 wfelix 2021/05/14 11:28:29

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