Re: [討論] 現在看來IDF是不是真的還不錯?

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這邊說一個幹古老故事,話說1980年代初,美國國務院季辛吉的門徒們為了執行拉攏中國的 既定政策,對『府、院』內外一大狗票國府「好朋友們」甚是厭惡,當時為了是否要讓台灣 擁有新式FX戰機吵得不可開交。1981年的某一天,身為雷根國務卿的海格對屬下(何志立、 洛普等)表示,他對這問題有一個兩全其美的好主意:就把F-16的精密裝備塞進台灣已經有 的F-5E裡面,外觀看起來幾乎一樣,這樣我們也可以跟中國交代說:『你看,這不過是一架 一樣的飛機,沒什麼好擔心的!』 他的屬下跳起說:「不可能,這麼做一定會露出馬腳」 海格爭辯:「不會,他們一定搞不清楚」 屬下:「會,他們會查珍氏武器年鑑」 海格:「不會,他媽的中國怎麼會知道!」 屬下:「有人會告訴他們」 「他們在我們這裡面的好朋友會告訴他們!」 後面劇情太長了,有興趣的朋友可以參看 《中美交鋒:1996台海危機的內幕》by Partick Tyler,頁383~384 補充:海格所謂的精密裝備可能只是一個抬頭顯示器,不用想會有什麼 什麼好料。 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.19.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1617959340.A.39A.html
1Fjimmy5680: google了一下,原來好朋友是Richard Holbrooke 04/09 17:18
巷子內的喔
2Fedison: 這不就是 F-20 嗎 04/09 17:31
3Fmypurple: F20差不多就符合這個描述了 04/09 17:32
IDF從地面上看剪影不就是大台一點的F-5E
4Fmypurple: 美國那邊不說,台灣這邊遲早也是有人會說,中國還 04/09 17:34
5Fmypurple: 是會拿到資料 04/09 17:34
對啊!這個好朋友到底是誰的好朋友真的很神奇 ※ 編輯: immmy (1.34.19.40 臺灣), 04/09/2021 17:38:38
6FOpenGoodHate: 台灣在美國的好朋友一直都用這招呀,把現有的武器塞 04/09 17:39
7FOpenGoodHate: 新的好料,EX:二手E2補捉鉤加E2T 04/09 17:39
8Fpnity: 預警機那個算不算是去借舊機的批號? 04/09 17:54
9Fedison: 就算好朋友沒來(咦!)對岸終究會發現有批很兇的老虎 04/09 18:00
10Falwayshigh: F20指標被擋真的很可惜不然IDF就有機會用上F404了 04/09 18:07
11Fedison: 有F-20就不會有IDF了,那可就得不償失了.更可能的是 04/09 18:11
12Fedison: 現在虎鯊飛滿飛好.幻象(這無所謂)F-16現在都沒有 04/09 18:12
13Falwayshigh: 那時的美共關係整機技術給你很難都是給你一項項的 04/09 18:19
14Falwayshigh: 技術指標,成功級會過也是主要設備指標都在忠義計 04/09 18:19
15Falwayshigh: 劃過審了,大項拿不到的就拖曳聲納和魚叉 04/09 18:19
當時打算給中國的都是更精美的好料 而[考慮]給台灣的FX根本是連個影都沒有的虛擬作品 ※ 編輯: immmy (1.34.19.40 臺灣), 04/09/2021 18:27:59
16Fhuckerbying: 更精美嗎?當時的F-16/J79內裝可是慘不忍睹喔 04/09 18:29
17Fhuckerbying: 推力用F-5E的J79就算了,飛控記得還降級,比正版F-1 04/09 18:31
18Fhuckerbying: 6 blk1還慘 04/09 18:31
19Fhuckerbying: FX其實已經定案了,所以才有F-20的機體編號,但就是 04/09 18:34
20Fhuckerbying: 直接被抽單,直接讓諾斯洛普吃虧 04/09 18:34
21Fmoeliliacg: 除了引擎之外 IDF各系統幾乎就是F-20的轉生 04/09 18:35
22Fhuckerbying: 所以日後才把讓諾斯洛普把F-20部分數據給中華民國 04/09 18:36
23Fhuckerbying: 做小蔣 04/09 18:36
24Fmoeliliacg: 不過機體氣動設計更新一代 而且還多了線傳飛控 04/09 18:36
25Fkuma660224: 小蔣氣動是通用師父致敬戰隼 04/09 18:39
26Fkuma660224: 給諾斯洛普資料其實沒有關連 04/09 18:39
27Fkuma660224: 次系統沿用只是美方想讓供應商回本 04/09 18:40
28Fedison: 諾廠把F-20的數據給IDF,這那來的平行空間啊 04/09 18:40
29Fkuma660224: 因為砍了F20出口商機 連累各供應商 04/09 18:41
30Fkisaraki1976: F-5E不是J79喔!F-104才是 04/09 18:41
31Fkuma660224: 要讓次系統廠有錢賺 就開放出口島國 04/09 18:41
32Fkuma660224: F20氣動太舊 通用師傅不屑參考 04/09 18:42
33Fdiechan: 諾廠到F-20掛掉前都只想整機輸出台灣,轉移設備是哪 04/09 18:42
34Fdiechan: 來的天方夜譚 04/09 18:42
35Fhuckerbying: 畢竟那次釜底抽薪真的直接就傷到諾斯洛普啊,都已經 04/09 18:43
36Fhuckerbying: 定案還拉到臺灣瑞典等客戶了,結果直接砍單 04/09 18:43
37Fedison: 當年的f-16/79因為純渦輪噴射,高空性能可是吊打AB型 04/09 18:45
38Fhuckerbying: 呃…可是F100推力是J79的兩倍耶,你確定F-16/J79會 04/09 18:48
39Fhuckerbying: 比正規AB型強? 04/09 18:48
40Fmoeliliacg: 高空高速性能會略優一點啦 引擎特性問題 04/09 18:51
41Fmoeliliacg: 只是油耗跟非高空高速的表現就難看了 04/09 18:51
42Fedison: 跑不遠,載不多,當攔截卻很好用,非常適合當年的台灣 04/09 18:54
43Fedison: 有一說當時小蔣(人,不是飛機)是兩款各下150架訂單 04/09 18:55
44Fdiechan: 16/79 120架,F-20 80架 04/09 19:04
45Fvonton: 不就M-48H 04/09 19:04
46Fdiechan: 其實16/79被魔改成台灣專用,作戰半徑大砍,高空高速 04/09 19:05
47Fdiechan: 會比16A/B好不只一點,兩顆響尾蛇兩個油箱衝上去可以 04/09 19:06
48Fdiechan: 頂很久 04/09 19:07
49Fkuma660224: 那應該不是刻意砍航程 是渦噴特性 04/09 19:09
50Fkuma660224: 不靠風扇省油巡航,那自然短腿 04/09 19:09
51Fedison: 所以16/79連內存油箱都有動手腳?當時諾廠有提到量產 04/09 19:09
52Fkuma660224: 但渦噴在高空高速性能更如魚得水 04/09 19:10
53Fedison: 版的20會加長機身好多載客,不是啦是油,以美化航程數 04/09 19:10
54Fedison: 據,然後下面就沒有了 04/09 19:11
55Fkuma660224: 但現代多數空戰在中低空突防攔截 04/09 19:11
56Fmomijichan: J79或說渦噴的先天特性就是噴油換高速,高旁通的渦 04/09 19:21
57Fmomijichan: 扇在低空低速推力很大又省油,但反過來說就是極速受 04/09 19:21
58Fmomijichan: 限 04/09 19:21
59Fkuma660224: 冷戰末期大家在拼低空突防躲防空網 04/09 19:27
60Fkuma660224: 連匿蹤B2A都為低空性能而改過氣動 04/09 19:30
61Fhuckerbying: 奇怪,印象中F-16/J79應該是中共特仕版吧,怎麼變臺 04/09 19:31
62Fhuckerbying: 灣特仕版了 04/09 19:31
63FWangsl: f5e塞j79這畫面太美我不敢想XDDDD 04/09 19:34
64Fmomijichan: 跟當年幻象一樣兩邊都有考慮賣過,但背後的故事差很 04/09 19:45
65Fmomijichan: 多 04/09 19:45
66Fmomijichan: F-16/79其實做空防機都算符合兩邊需求,也符合賣方 04/09 19:47
67Fmomijichan: 利益 04/09 19:47
68Fmomijichan: 但買方都想買沒降的版本 04/09 19:47
69Fedison: F-5E塞J79就F-20的樣子.當然後面變很大一包 04/09 20:41
70FPiin: F-16/79是出口專用版,台灣是最大的可能用戶 04/09 20:43
71FWangsl: 那是後話了,本來是為了中共打造的 04/09 20:45
72Fkisaraki1976: 最後F-5E塞的是即使現在看起來還是很讚的F404 04/09 20:46
73Fkuma660224: 最早F16也一度不外銷盟國 04/09 20:47
74Fkuma660224: 只是很快解除限制 04/09 20:48
75Fpatentshit: F-20本來滿懷希望要吃掉小老虎客戶的單,結果不給 04/09 21:04
76Fpatentshit: 賣到台灣,F-16的外銷又解禁 04/09 21:04
回答一下這裏所謂給中國的好料。同樣根據前引書, Ch6 雷根與台灣: 約在1981年雷根遇刺後,國務卿海格主導著美國對外的大小事, 雷根簽署了一項密令,批准了為對抗蘇聯與中共建立「戰略合作關係」 海格計畫對中國出售大批致命的攻擊性武器,包括反戰車武器與防空系統, 讓中共脫胎換骨成為比1980年代蘇聯部署在中蘇邊境45個師更可怕的對手, 這麼做的同時,中共也不會在吵著廢除台灣關係法及不斷要求停止對台軍售。 海格同時提醒一點:拋棄台灣只會使台灣迅速與蘇聯聯手。 這是40多年前海格這位季辛吉派處在最高職位國務卿的戰略思路, 時隔這麼多年我們今天有機會檢視這些概念的得失。 ※ 編輯: immmy (1.34.19.40 臺灣), 04/09/2021 21:50:14
77Fkuma660224: 當初更保守點魔改F5也許反而活著 04/09 21:35
78Fx86t: 小島買的16不也ab機體塞cd航電(? 04/09 21:36
79Fkuma660224: 原本TFE1042早期雛形更小顆時 04/09 21:37
80Fkuma660224: 是有考慮讓F5改良塞2顆小小渦扇升級 04/09 21:37
81Fpatentshit: F-20完全是諾斯諾普玩過頭,雷根政府本來只是要他 04/09 21:42
82Fpatentshit: 們弄個魔改版F-5T應付台灣 04/09 21:42
83Fhuckerbying: 不過F-20原本的型號是F-5G,但是諾斯洛普擔心客戶以 04/09 21:44
84Fkuma660224: 諾社認真了,想要87%能取代戰隼 04/09 21:44
85Fhuckerbying: 為只是F-5E的普通升級版,造成接不到單 04/09 21:45
86Fkuma660224: 成為市場再戰20年的主力產品 04/09 21:45
87Fkuma660224: 但F20T改太多 跟F5根本沒互通 04/09 21:46
88Fkuma660224: 後來真正大力延長F5競爭力的廠商 04/09 21:49
89Fkuma660224: 反而是猶太魔改王 04/09 21:49
90Fjustice79: F-5E機身塞不下J79,F-16/79為了塞這個進氣道要修改 04/09 21:59
91Fjustice79: F-5E就算塞TFE731 Model 1042,機身進氣道一定要改 04/09 22:03
92Fjustice79: 這不就跟F-5G的變動程度有87%像? 04/09 22:05
93Fkira925: Northrop並不只想賣台灣阿XD 04/09 22:40
94Fkira925: 一心想著拿F-5G/F-20重現當初F-5切進Niche Market 04/09 22:42
95Fkira925: 最後人家大筆一揮開放 F-16外銷 GG 04/09 22:42
96Fedison: 那時候1042也還在紙上,所以就404上了,反正都要大改 04/09 22:44
97Fhuckerbying: 啊?TFE731 Model 1042是F125/TFE1042的前期試誤產 04/09 22:51
98Fhuckerbying: 品吧?怎麼兜都跟F-20兜不起來吧? 04/09 22:52
99Fjustice79: 機身進氣道一樣都要變動啊~ 04/09 22:54
100Fhuckerbying: 那個時候IDF連想法都還沒出來,Garret還沒提供TFE73 04/09 22:55
101Fjustice79: TFE731本身進氣口直徑就比J85大了 04/09 22:55
102Fhuckerbying: 1相關設計給AIDC研究 04/09 22:55
103Fjustice79: 前面提的啊~我只是指出癥結 04/09 22:56
104Fjustice79: 我都用"就算"假設語氣 04/09 22:57
105Fsuntex01: 幹..美國猶太人真的是一堆背骨仔. 04/09 23:08
106Fsuntex01: 一手促成現在的美中對立. 04/09 23:08
107Fkuma660224: 那731直徑比J85不合理 04/09 23:15
108Fkuma660224: 第一階段改良就大降旁通比了 04/09 23:15
109Falwayshigh: NP野心是真大F20雖然構型概念是舊世代的理念,但換 04/09 23:38
110Falwayshigh: 裝F404後的推重比是真的爆表機動性提升到可怕的程 04/09 23:38
111Falwayshigh: 度,後來也才發生飛行員高G力昏迷的意外航電也比早 04/09 23:38
112Falwayshigh: 期型F16AB先進 04/09 23:38
113Falwayshigh: 可惜後來被美帝政府坑慘了,當年F16開放出口也是有 04/09 23:46
114Falwayshigh: 部分空防壓力不大想省的國家覺得F16大了些也貴了, 04/09 23:46
115Falwayshigh: 沒F5系列便宜又好養 04/09 23:46
116Fkira925: 阿不就YF-17競標失敗 下個金雞母在哪裡XD 04/09 23:48
117Fhazel0093: 猶太人有很多派系...索羅斯跟納坦雅胡就是兩類人 04/09 23:48
118Falwayshigh: 好在NP當時有YF17跟B2兩個進度在走 04/09 23:48
119Fkira925: F/A-18L被夥伴捅刀子 備案的F-5G/F-20被政府補刀 04/09 23:48
120Fkira925: ATF贏了好爽 然後空軍預算只出一半 落選又GG 04/09 23:49
121Fkira925: 就只有B-2一個案子XD 04/09 23:49
122Fkuma660224: B2訂單也大砍 根本沒肉 04/09 23:57
123Fkira925: 至少案子還在 ATF那個直接變空氣阿 04/09 23:57
124Fhuckerbying: 真心覺得諾斯洛普跟美國軍購犯衝,做甚麼都被砍 04/09 23:58
125Falwayshigh: 當初美帝指標放寬點給F404也給NP更大的彈性與台灣 04/10 00:02
126Falwayshigh: 合作IDF,那現在的IDF說不定就是一整個縮小塑膠蟲 04/10 00:02
127Falwayshigh: 蟲或類似T7翻版 ? XD 04/10 00:02
128Fedison: 當初不知為什麼跟通用合作而沒選諾廠就沒神到了 04/10 00:12
129Fkira925: 是也有說法說AIDC與Northrop曾經關係很好 04/10 00:18
130Fkira925: 但是為什麼跟通用合作就不知道了 04/10 00:18
131Fkira925: 如果當初跟Northrop而不是通用合作 那或許會很像 04/10 00:19
132Fkira925: YF-17也說不定(但是用1042....??) 04/10 00:19
133Falwayshigh: 當年NP跟台灣交流真的不少沒讓他指導反而讓通用動 04/10 00:21
134Falwayshigh: 力,有看過一種傳聞是當時NP有B2案子在走美帝不希 04/10 00:21
135Falwayshigh: 望他跟台灣交流過多 04/10 00:21
136Fkuma660224: 沒什麼特別,當時通用戰隼出世太經典 04/10 00:21
137Fkuma660224: 能選通用合作 就自然捨棄諾斯洛普 04/10 00:22
138Fkuma660224: 氣動設計成果經驗有差距了 04/10 00:22
139Fkuma660224: 以輕戰機來說 戰隼沒啥呆重又油多 04/10 00:23
140Fkuma660224: 通用也有私心 希望F20死透透 04/10 00:30
141Fkuma660224: 島國是諾斯洛普虎鯊翻盤重返市場機會 04/10 00:30
142Fkuma660224: 掐死這路 虎鯊永世不能威脅戰隼 04/10 00:31
143Fdarksnow: NP在IDF之前才剛有一個AT-3合作案被國務院給掐死 04/10 00:37
144Fdarksnow: 國務院對當時NP想與中華民國有任何合作案都會嚴控 04/10 00:38
145Fdarksnow: 而原本航發最初找的是洛克希德的人出來開的顧問公司 04/10 00:39
146Fdarksnow: 後來在F-16/79被幹掉後,通用動力自己找上門問航發 04/10 00:40
147Fdarksnow: 想不想一起合作搞點有意思的? 04/10 00:40
148Fdarksnow: 國防部評估之後當然很爽,那原本沒辦法談的和拿出來 04/10 00:40
149Fdarksnow: 整體性能已經不行的就沒有繼續了 04/10 00:41
150Fpcepan: 從前不是傳說f-16/79連國徽都噴好了? 04/10 01:50
151Fhuckerbying: F-16/J79沒開始生產,更遑論有漆中華民國他國徽的F- 04/10 06:48
152Fhuckerbying: 16/J79了 04/10 06:48
153Fpcepan: 沒生產,但有做出來,還編隊拍過照,有沒偷漆國徽 04/10 07:24
154Fpcepan: 表態就是鄉野傳說了 04/10 07:24
155FBf109G6: Soros那種應該只管謀取最大利益,什麼壞事都幹 04/10 08:00
156Fjustice79: 印象中漆國徽是模型,案子沒定不會在機上塗裝 04/10 09:08
157Fjustice79: 以前沒PS,常用模型(縮小或全尺寸)招攬潛在客戶 04/10 09:10
158Fjustice79: 現在航空展也仍用縮小尺寸模型塗客戶國徽打廣告 04/10 09:16
159Fmmmimi11tw: 是這個對吧XD 04/10 09:17
162Fjustice79: 那是模型啊~實機只有雙座型 04/10 09:26
163Fmmmimi11tw: 對阿所以說那個都市傳說什麼的大概是從這個來的吧 04/10 09:29
164Fglad850: 樓上怎麼連這都有圖有真相?是跑去國圖拍的舊期刊 04/10 12:02
165Fglad850: ? 04/10 12:02
166Fjustice79: 那個是老軍武迷的剪報 04/10 12:08
168Fmmmimi11tw: 嗯阿我就是從這邊看到的XD 就只是看照片裡面的內容 04/10 12:11
169Fmmmimi11tw: 而已 04/10 12:11
170Fmmmimi11tw: 連結裡面的照片報導比較清楚,上傳畫質變差 04/10 12:12
171Fhuckerbying: 記得之前洛馬來台宣傳戰隼升級案也是弄個F-16T的宣 04/10 12:23
172Fhuckerbying: 傳,好像也有展覽模型 04/10 12:23
173Fimmmy: 其實幾乎都要成案了!華府的友台人士們個個信心滿滿 04/10 13:12
174Fedison: 當年 F-4 的DM都上了我們的國徽 04/10 14:05
175Fdesign0606: 那時候有F-20跟委內瑞拉要買的F-16/J79 04/10 17:19
176Fdesign0606: F-20甚至是想專拿台灣空軍的訂單 但美國政府不賣 04/10 17:19

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留言數 標題 作者 日期
147 [討論] 現在看來IDF是不是真的還不錯? flameblade 2021/04/08 23:15:30
176 >> Re: [討論] 現在看來IDF是不是真的還不錯? immmy 2021/04/09 17:08:58

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