Re: [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型

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討論串 28
※ 引述《oil01 (豬油仔)》之銘言: : 先看看目前市場上L2”半自動輔助駕駛” : 用過都說讚! : 長距離開車變輕鬆,注意力可以提昇 : 疲勞駕駛機率降低 : 也降低駕駛分心造成的意外 : 以上都是L2的好處 : 如果進到L5..... : 安全度只會更提升 : 到時候只會出現一種情況 : 就是沒有L5的車子都要便宜30~50萬以上 : 不然誰買? : 別說買.....比較表拉出來沒L5就洗洗睡 : 很多人連考慮都不考慮 先講自駕的定義 L3 :一般道路,全自動駕駛,但車子不會開時隨時可叫駕駛人介入 L4:一般道路,全自駕,不用人為介入 L5:非道路環境,任何環境中都能自駕,在沒有人為規範的區域也能自己判斷,人永不介入 首先:我翻譯一下以上的特定名詞 一般道路:意思就是有遊戲規則 非道路環境:意思就是,沒遊戲規則 以目前來看5年內人類可以達到L3,這完全沒問題,反正AI不會開時還是要靠人介入 而L4,目前google已經達到了,但只能在特定城市 原因就是google光達系統的L4是在google已經事先掃描整個城市的高精度地圖, 誤差只有10公分 而且地圖要反覆掃描,不是只掃一次,每個禮拜反覆掃描整個城市 這也是光達派的自駕車不可能贏特斯拉的原因,因為你要每個禮拜掃描整個城市 你的營運規模要如何擴大到全世界? 在幾個城市玩玩可以,但這種商業模式注定不可行 至於L4,也絕對是AI能達到的範圍,到2030年特斯拉絕對達的到,還不用高精度地圖 畢竟L4在一般道路上,等於有規則,就跟打星海打電動一樣,只要有規則的東西, 在規則內玩,AI絕對玩得贏人類 鄉民有疑慮的是L5,不限於任何環境的自動駕駛,等於無規則環境,AI必須在跳脫框架時 有自我創新應變能力,這種當然還離人類很遠 但自駕商業化只需要到L4就夠了,在人類建設的道路環境下,車會自己開就夠了 怕達不到L5? 又不是要打仗,完全不需要這種需求 如果你說戰場上,自駕無人坦克,AI陸地兵需要L5我還認同 運輸通勤等民用,只需要L4就夠了 而特斯拉這3年L3可達,2030年L4可達,又不用每周掃描高精度地圖, 在商業模式上完全可行 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.137.7 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1615272791.A.CB0.html ※ 編輯: Remdesivir (36.232.137.7 臺灣), 03/09/2021 14:59:26
1Fandrew0041: 感謝分享 03/09 15:00
2Fkyova: 星海印象中不是微操打爆人類,但各種複雜的策略應 03/09 15:02
3Fkyova: 該還是看情況吧...目前電腦的舉一反三能力很差啊... 03/09 15:02
4Fkyova: 有些罕見事件或場景無法透過ML、標註來解決,這是個 03/09 15:03
5Fkyova: 比較大的痛點... 反正就設定偵測到三寶或白目孩童 03/09 15:03
6FNCKUFatPork: lidar跟camera並非只能選一種,到2030搞不好lidar成 03/09 15:03
7FNCKUFatPork: 本也降下來了 03/09 15:03
LIDAR硬體能降我知道,但他的高成本來自於高精度地圖的時時維護跟建構,不是硬體 要走光達系統,自駕軟體一定要內建高精度地圖
8Fkyova: 就放慢速度。其他奇怪的事件也剎車或降速,大部分 03/09 15:04
9Fkyova: 應該都還過得去,緊急狀況可能就難免會肇事... 03/09 15:05
10Fkyova: 其實就看大部分人可以容忍取捨到什麼程度而已。 03/09 15:05
※ 編輯: Remdesivir (36.232.137.7 臺灣), 03/09/2021 15:07:05
11Fssss127: 電腦舉一反三很差?alpha go 表示?? 03/09 15:07
12Fkyova: 樓上的就門外漢...alpha go的情況你真的知道那是啥 03/09 15:08
13Fkyova: 嗎... 03/09 15:09
14Fkyova: 不同任務內的泛化能力差異很大啊... 03/09 15:10
15Fkyova: 市區駕駛要面臨的複雜性那可高多了... 03/09 15:10
16Fssss127: 說人門外漢 看你講的根本沒內容 都是自己腦補 03/09 15:11
17Fssss127: 麻煩開一篇專業文章來看看好嗎 03/09 15:11
18Fssss127: 教一下 ai自駕為何不能成功 引用下一數據跟專業期刊 03/09 15:12
19FTomince: 前面看到白色靜止物直接撞上去的事? 03/09 15:12
20Fssss127: 不要只是憑自己意思 給點專業東西好嗎 03/09 15:13
21Fssss127: 系統有錯誤不會修正是不是?不會學習是不是? 03/09 15:14
22Fkyova: 我不是已經說了它的痛點了...那你舉一下期刊說明 03/09 15:15
23Fkyova: 目前自駕已經達到完美水平來證明阿... 03/09 15:15
24Fhappyman2015: 台灣有一些超複雜路口,號誌看哪個還用告示牌說明, 03/09 15:16
25Fhappyman2015: 連人都看不太懂,好奇這種AI怎麼處理...也是人工在A 03/09 15:16
26Fhappyman2015: I系統內備註處理方式,看哪個號誌? 03/09 15:16
27Fkyova: 我說的東西相關領域的人應該會大概知道我要表達的是 03/09 15:16
28Fkyova: 啥,那你的反應看來應該就不是相關領域的吧... 03/09 15:16
29Fkyova: 其他領域的,大部分我也不懂,我也不會硬去踩人家 03/09 15:18
30Fkyova: 的界,頂多點到為止,我不懂你糾結這個幹嘛... 03/09 15:18
31Fssss127: 你說你專業 當然要出篇文章來教大家 還是自己也是 03/09 15:20
32Fssss127: 門外漢? 03/09 15:20
33Fssss127: 懂個皮毛這樣?我是認真想知道 麻煩你了 03/09 15:21
34FAshand: AI懂的方式就是巨量的數據餵給它,他自己會學習找出 03/09 15:22
35FAshand: 判斷邏輯 03/09 15:22
36FStoneBuddha: google又不只靠lidar 每台android都可以當他的耳目 03/09 15:26
37Farenc: 特思拉技術不好行 ,最多作到level3!! 03/09 15:28
38Farenc: 特斯拉現有的技術路線,只能作到level3 03/09 15:30
39Fkyova: 我都已經把重點寫了...技術文章或評論網路上多的是 03/09 15:30
40Fkyova: 推文裡有些人就真的是比較懂的...你如果覺得我說你 03/09 15:31
41Fkyova: 外行,你嚥不下這口氣,就當我沒說好了... 03/09 15:31
42Fkyova: 這種東西要講的詳盡,連同領域的都要討論交流很久.. 03/09 15:32
43Fkyova: ML DL只是AI的小分支,解決問題的思路和具體做法還 03/09 15:33
44Fkyova: 是蠻有廣度和深度的。alpha go 星海那些文章我也看 03/09 15:33
45Fkyova: 過了,那個東西要討論起來也很麻煩... 03/09 15:34
46Fflexin: L3本田有了,TESLA的在那? 03/09 15:34
47Fabcd810112: 應該是說 電腦在有資料集模擬過後的精度可以到很高 03/09 15:39
48Fabcd810112: 但對於沒有在資料集訓練過的 很難說會不會有應變能 03/09 15:39
49Fabcd810112: 力ㄅ 03/09 15:39
50Fssss127: ai我外行沒錯啊 所以要知道你這內行人為何說不會成 03/09 15:40
51Fssss127: 功 國外機構有研究團隊的都說有機會成功 股票也漲 03/09 15:40
52Fssss127: 翻天 當然要你開篇專業文章 回那些沒營養的 我也會 03/09 15:40
53Fssss127: 講 03/09 15:40
54Fssss127: ai通過訓練 可以應付學習過的場景 沒有遇過就不會 03/09 15:41
55Fssss127: 應對 這我當然知道 03/09 15:41
56Fkyova: abcd說的是正確的。 03/09 15:41
57Fssss127: 透過深度學習直到可以應付所有場景 不就是正在做的 03/09 15:42
58Fkyova: 我上面不就說過,成功或接受與否要看大眾的取捨阿.. 03/09 15:42
59Fkyova: 你覺得我說的東西沒營養,那就沒營養吧... 03/09 15:43
60Fssss127: 當路上都是ai車甚至彼此互通 配合法規 道路硬體 不 03/09 15:43
61Fssss127: 就可以實現了 03/09 15:43
62Fkyova: 我為啥要浪費時間跟你解釋... 03/09 15:43
63Fkyova: 就像之前探討量子電腦,我也覺得要說服別人很困難.. 03/09 15:43
64Fchouvincent: 還不如期待裕隆鴻海大聯盟 03/09 15:44
65Fkyova: 你覺得ok那就ok阿... 我說過我不針對買特斯拉或它的 03/09 15:45
66Fkyova: 股票... 03/09 15:45
67Fjerrychuang: tsla不用lidar是因為價格高,等價格下來,tsla也會 03/09 15:46
68Fjerrychuang: 考慮用lidar 03/09 15:46
69Froserule: 突然好奇 一般空中巴士其實也都有自動駕駛 這種算L 03/09 15:46
70Froserule: 4?還是L3 我知道是不能相提並論 但一定程度上 03/09 15:46
71Froserule: 在空中也是有規則的吧! 03/09 15:46
72Fkyova: 本田也號稱上千萬的場景,但也只是日本自己認定的L3 03/09 15:47
73Fkyova: 就知道這標準有多嚴苛...學術界業界機掰人很多啊... 03/09 15:47
74Foyaji5566: 神話破滅不曉得洗了幾篇,跟板上對做就穩了 03/09 15:49
75Foptimum: @kyova 重點不是要絕對解決所有情況,而是優於人類 03/09 15:59
76Fkyova: 我完全同意樓上觀點阿~ 所以我強調大眾的取捨阿... 03/09 16:00
77Foptimum: 把連人都看不懂/無法解決 的情況說AI做不到 不合理 03/09 16:00
78Fkyova: 優於3寶大概是沒問題啦... 如果強制全部自駕可能 03/09 16:01
79Fkyova: 也比較好解決。但就是自駕和三寶並存很討厭阿... 03/09 16:01
80Foptimum: 3寶突然亂來時,機器的判斷也會比人快很多的 03/09 16:03
81Fkyova: 人腦的彈性比較可以自主合成解決未知或罕見場景 03/09 16:04
82Fkyova: AI有些思維也是往這部分發展,在成熟以前我認為光 03/09 16:04
83Fkyova: 靠數據驅動的作法還是有疑慮阿~ 03/09 16:04
84Foptimum: 人腦差異性很大 所以才會有人被分類為 三寶 03/09 16:05
85Fkyova: 對壓,所以說特斯拉要來台灣壓力測是一下阿... 03/09 16:06
86Fkyova: 各種光怪陸離的情境...如果更落後國家也都能解決, 03/09 16:06
87Fkyova: 這樣就很有信服力了...特斯拉有些數據還是人工標註 03/09 16:07
88Fkyova: 的,我覺得這還要發展一下...當然如果肇事率長期 03/09 16:07
89Fkyova: 證明低很多,那立法和保險就簡單多了...這就像臨床 03/09 16:08
90Fkyova: 試驗,你統計數據要夠多夠久條件夠嚴苛才會通過嘛 03/09 16:08
91Fa9194141: 其實蠻好奇為什麼大家都覺得Waymo只有Lidar的部分XD 03/09 16:11
92Fotis1713: 推個,但這對計算能力的需求會很高吧? 03/09 16:12
93Foptimum: 所以我覺得吵到底L幾不重要,因為定義本來就不精確 03/09 16:12
94Foptimum: 重點就是優於人類 03/09 16:12
95Fkyova: L幾我覺得還是重要... 現在是沒共識,等到業界弄得y 03/09 16:14
96Foptimum: 不是大家覺得waymo只有lidar, 是camera主 lidar輔 03/09 16:14
97Fkyova: 差不多了,有共同利益就會去喬,變成一個規格和門檻 03/09 16:14
98Foptimum: 但他們就是不能沒有這個lidar輔 03/09 16:14
99Fkyova: 應該之後就會制定一套標準測試來讓所有車廠遵守 03/09 16:15
100Fkyova: 當然技術領先的會比較有話語權,還要看各國立法上 03/09 16:15
101Fkyova: 的角力...這就跟5G 6G一樣 兵家必爭之地 03/09 16:15
102Foptimum: 用lidar雖然距離精確度高 但像素解析度低 干擾多 03/09 16:16
103Foptimum: tesla用影像的pseudo lidar訓練得好 比lidar更好用 03/09 16:17
104Fyftsai: 特粉跟老闆一樣,老是吹噓自己還做不到的事 03/09 16:24
105Fyftsai: 要吹噓是可以啦,但拿錢去定價這種還沒做出來的事 03/09 16:25
106Fyftsai: 自己小心風險啊 03/09 16:25
107Fyftsai: 以前賈伯斯,只有東西做出來才敢吹,現在馬斯克更 03/09 16:26
108Fyftsai: 更進化,三五年後才有的東西也敢吹 03/09 16:27
109Fwalelile: Google已經達到?他養一堆遠端客服幹嘛的 03/09 16:27
110Fssss127: ai領域會贏的就是擁有最多數據的 所以才說特斯拉最 03/09 16:31
111Fssss127: 有機會 03/09 16:31
112Fyftsai: 剛剛去車版看,馬斯克牛皮吹破啦 03/09 16:33
113Fyftsai: 特斯拉沒有自動駕駛L5的計畫,特粉洗洗睡 03/09 16:34
114Fyftsai: 喔不,先去把股票賣掉才能睡喔 03/09 16:34
115Fyftsai: 然後另一篇,特斯拉大幅延後交車時間...... 03/09 16:36
116Fyftsai: 不知道該說什麼,可憐的特粉還在吹L5 03/09 16:36
117Fssss127: 明明就只是規避監管 不知道在高潮什麼 笑死 03/09 16:37
118Foptimum: 樓上可憐阿 誰管你L幾 FSD推出 就是賺錢 03/09 16:37
119Fssss127: 無知到好笑 以為自己很行喔XD 03/09 16:38
120Foptimum: 交車延後代表供不應求要排隊阿 你沒排過隊喔? 03/09 16:38
121Fssss127: 不知道有多少酸人特粉的臉被打到爆 不差一個 03/09 16:38
122Foptimum: yft就特黑常客 但又沒啥料 資訊攝取來源又少 03/09 16:40
123Fssss127: 生活中不如意 可以找些興趣 不要憤世嫉俗 03/09 16:40
124Fotis1713: 特斯拉只是現階段有最多數據的吧,問題是這些數據 03/09 16:57
125Fotis1713: 在各車廠獲得授權外掛的情況下能保有多久的優勢? 03/09 16:57
126Fotis1713: 例如萬一日本跟德國分別全面開放受權他們的車廠在 03/09 16:58
127Fotis1713: 國內能跑L3收集數據的話,是否會威脅特斯拉的地位 03/09 16:58
128Fssss127: 樓上 有可能 但他目前就是領先3-4年 能追近再說 03/09 17:00
129Fssss127: 就像三星也一直在追台積電一樣 企業永遠在競爭 03/09 17:01
130Fjimmyfrog101: 目前加州開放的FSD beta據說是有搭配高精地圖的 03/09 17:02
131Fssss127: 最終所有車廠都會有自駕方案 03/09 17:02
132Fyftsai: 等著看馬斯克年底做出L5,到時我願意用2400鎂買一股 03/09 17:03
133FAshand: 傳統車廠的量產時程都兩年以上,等他們可以蒐集數據 03/09 17:03
134FAshand: 的聯網車開始大量上路是幾年以後?估計看看 03/09 17:03
135Fkissa0924307: 要孫子的孫子才有機會上車吧 03/09 17:05
136Fotis1713: 應該說車輛有個跟手機不同的情況,手機的壽命本身 03/09 17:12
137Fotis1713: 就只有2-3年,而且更換成本不高,但汽車完全不是這 03/09 17:12
138Fotis1713: 回事,持續領先搶佔市場2-3年的話感覺優勢不夠大? 03/09 17:12
139Fotis1713: 不太像蘋果那樣真能翻掉市場? 03/09 17:12
140Fa000000000: 我蠻懷疑der 按幾年前喊的現在已經L5好一陣子惹 03/09 17:13
141FWindcws9Z: 特斯拉與加州車輛管理局的公文揭露, 03/09 17:15
142FWindcws9Z: 特斯拉的自動駕駛軟體最終將會維持在Level 2, 03/09 17:15
143FWindcws9Z: 不會更進一步。這等於是打臉了馬斯克先前宣稱的, 03/09 17:15
144FWindcws9Z: 2021 年底實現全自動駕駛的說法 03/09 17:15
145FMiniArse: 高精度地圖從第三方取得即可,光達是用來增強感知 03/09 17:18
146FMiniArse: (perception),導航用的高精度地圖不是現場用光達 03/09 17:20
147FMiniArse: 繪製的 03/09 17:20
148FWindcws9Z: 又不是每葛地方都能無人駕駛 03/09 17:20
149FWindcws9Z: 當然Waymo就只能在那些區域跑啊 03/09 17:20
150FMiniArse: 而且搞錯 應該是特斯拉派最後很難贏光達派 因為你 03/09 17:21
151FMiniArse: 感知就輸人家了 03/09 17:21
152FWindcws9Z: 整天拿高精度地圖嘴Waymo笑鼠 03/09 17:22
153FWindcws9Z: 光達感應天生就贏了特斯拉在用的 03/09 17:23
154Fotis1713: 手機的壽命就是3-4年價值不到一萬的產品,但車子保 03/09 17:23
155Fotis1713: 養的好15年/100萬應該是沒問題,產品壽命迴圈是2-3 03/09 17:23
156Fotis1713: 年的商業模型套15年不一定能適用就是了 03/09 17:23
157FWindcws9Z: 手機做不好頂多當機重開,汽車無人自駕可不一樣 03/09 17:24
158FWindcws9Z: 用的零件驗證標準就不一樣惹,飛機的會更嚴格 03/09 17:26
159Fotis1713: 應該說車子現有的車主沒那麼快換,不像手機2-3就一 03/09 17:27
160Fotis1713: 個世代了 03/09 17:27
161Fwtl: 光達的問題是只能感測物體 舉例來說有一個車道在施 03/09 17:27
162Fwtl: 工挖洞 前面兩百公尺放一個告示牌 光達能感測到告 03/09 17:27
163Fwtl: 示牌但不能理解上面的警示訊息 如果地圖沒有這個施 03/09 17:27
164Fwtl: 工資訊 ai可以閃過告示牌 但可能會回到原來的車道 03/09 17:27
165Fwtl: 光達無法偵測洞 就會掉到洞裡 需要頻繁的更新地圖資 03/09 17:28
166Fwtl: 訊 這種商業模式不可行 成本太高 畢竟交通號誌都是 03/09 17:29
167Fwtl: 為人設計的 還是需要影像辨識技術 03/09 17:30
168Fotis1713: 這不合理吧,光達都能辨識道路了,不太可能克服路 03/09 17:36
169Fotis1713: 坑問題吧? 03/09 17:36
170Fotis1713: 不能克服 03/09 17:37
171Fotis1713: 這不就有點太小看光達技術的可能性? 03/09 17:38
172Fwtl: 光達需要搭配高精細度的地圖資訊 03/09 17:39
173Fn1canhelpu: == 到底哪裡有光達一定要配地圖的說法啊 03/09 17:48
174Fa000000000: waymo又不是只有光達= = 03/09 17:52
175Fa000000000: 人家影像辨識也4一流好嗎= = 03/09 17:52
176Fa000000000: 我說尼各位怎摸2021還在講自駕 老早就炒過惹 03/09 17:53
177Fssss127: 特斯拉還沒炒完啊 03/09 18:14
178Fskizard: Mobileye 也是影像玩得差不多 後來有加光達 難道有 03/09 18:15
179Fskizard: 人覺得Mobileye不行嗎? 03/09 18:15
180FEBVirus: 一群特黑不懂沒研究啦,特斯拉又不是只有自駕,特 03/09 18:37
181FEBVirus: 斯拉是電動車+電池+能源+自駕+服務訂閱+車聯網大數 03/09 18:37
182FEBVirus: 據 好嗎。用傳統思維看難怪看不懂。特斯拉不是汽車 03/09 18:37
183FEBVirus: 產業,是直銷產業 懂嗎 03/09 18:37
184Fsturmpionier: S用啦 這邊一堆前幾天乾媽我主的叫 現在都變王雪 03/09 19:15
185Fsturmpionier: 紅跟宏達電了 03/09 19:15
186Fguest2: 為什麼Lidar需要高精度地圖 03/09 19:52
187Fkyova: 高級反串嗎... 你忘了 比特幣區塊鏈+星鏈+鑽洞+火星 03/09 20:25
188Fkyova: 殖民+腦機介面...等等1+1+1+1...=無限大 03/09 20:25
189Fkyova: 車聯網、服務訂閱我比較不清楚未來的發展如何,畢竟 03/09 20:28
190Fkyova: 有些應用好像手機也能用。阿如果真的AI弄出來搞個 03/09 20:28
191Fkyova: 閃電霹靂車阿斯拉那樣就另當別論啦... 03/09 20:29
192Fkyova: 自駕還是比較有獨特性的。其他應用應該跟科技巨頭們 03/09 20:29
193Fkyova: 的競爭更為激烈... 03/09 20:29
194Fkyova: 貨運搭配機器人自動搬運系統比較讚... 03/09 20:30
195Fs800525: L5真的能辦得道嗎?AI進入無差別格鬥,就像阿法狗下 03/09 20:48
196Fs800525: 棋下到一半要能判斷有人會來掀棋盤那種感覺 03/09 20:48
197Ff33783378: 不知道三寶算L幾 03/10 08:38

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338 [心得] tesla神話破滅 資金將流到中小型 Manzini 2021/03/06 19:14:03
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