Re: [新聞] 世界母語日搶救母語 議員:應用羅馬拼音

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回覆一些推文,其他恕刪。 我覺得人都有主觀喜好,見仁見智, 不過對於書寫系統、拼音文字,在技術層面及本質概念上還是要有正確認知比較好, 不要一知半解就盲目反對。 合理的異見則是大家都比較能夠正視的。 ※ 引述《k26975582 (點點kino)》之銘言: : ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1WCdcc2S ] : : 作者: k26975582 (點點kino) 看板: Gossiping : 標題: [新聞] 世界母語日搶救母語 議員:應用羅馬拼音 : 時間: Sun Feb 21 23:17:56 2021 : : 備註請放最後面 違者新聞文章刪除 : : 1.媒體來源: : 自由時報 : : : 2.記者署名: : 記者蔡文居/台南報導 : : : 3.完整新聞標題: : 世界母語日搶救母語 綠議員:ㄅㄆㄇㄈ不利發展 應用羅馬拼音 : : : 4.完整新聞內文: : : 今天2月21日是世界母語日,致力於利用羅馬拼音推動母語的民進黨台南市議員李啟維表 : : 示,ㄅㄆㄇㄈ注音符號並不利於母語發展和國際化,在世界母語日,國人更應該來省思如 : : 何搶救台灣母語。 : : 李啟維表示,雖然立法院已通過國家語言發展法,但是在形勢比人強之下,台灣母語的處 : : 境猶如風中殘燭,政府部門應該參考一些國家使用羅馬拼音振興母語成功的作法。 : : 他表示,近來台灣在防疫、科技各方面表現亮眼,獲國際社會高度肯定,但是台灣一直使 : : 用獨立於世界之外的ㄅㄆㄇㄈ注音符號,並不利於母語發展和國際化。 : : 他說,統治者長期以來的愚民教育,造成社會似是而非的觀念,一方面排拒世界上最普遍 : : 羅馬字,也就是英文字母,一方面口口聲聲說要國際化,實在讓人啼笑皆非。 : : 他舉例說,政府連汽車、機車掛的牌都使用abc作為辨別的記號,他在服務一些年紀比較 : : 大的選民時,他們因為沒有學過英文字母而看不懂,在21世紀的今天實在讓人難以置信。 : : 李啟維說,注音符號有37個記號只適用於中文注音,不能做為文字使用。英文字母只有26 : : 個記號,適用於全世界任何語言標音及文字使用,難道這麽淺而易見的道理政府不知道嗎 : : ? : : 他說,雖然台灣本土化抬頭,但台灣各族群母語還是急速凋零走向滅亡,最主要是政府根 : : 本不重視放任,過去如果沒有基督長老教會在地化的宣教,翻譯白話字聖經,台灣的母語 : : 不可能生存到今天。 : : : 5.完整新聞連結 (或短網址): : https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/3444918 : : : 6.備註: : 與國際接軌,越南也是用羅馬拼音, : 台語講的流利其實學英、日、越南話等等發音也會較精確 : : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.161.117 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1613920678.A.09C.html : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ※ 轉錄者: k26975582 (61.228.161.117 臺灣), 02/21/2021 23:26:07 : ※ 編輯: k26975582 (61.228.161.117 臺灣), 02/21/2021 23:31:18 : → saram: 注音符號用不用是國語文的事,他管得太多. 02/22 20:1 : → saram: 中國也不用注音符號.中國早就搞漢語拼字. 02/22 20:1 : → saram: 現在台灣的鍵盤鍵印得是注音符號.他要廢除了? 02/22 20:1 : → saram: 改漢拼嗎? 中國統一! 02/22 20:1 : 推 lesautres: 多年前我曾經以為把注音符號改成台灣華語羅馬拼音,會 02/22 20:1 : → lesautres: 稍稍降低學習本土語言的門檻,也不會在必須羅馬化的時 02/22 20:1 : → lesautres: 被中國漢語拼音搶佔。但當時就遇到跟某樓一樣的反對聲 02/22 20:2 : → lesautres: 音,以為改羅馬拼音就是用漢拼,完全無法討論。現在只 02/22 20:2 : → lesautres: 覺得華語想怎樣隨便,本土語言自己好好寫好好發展吧。 02/22 20:2 : 推 lesautres: 等著看之後的路牌、地名、台灣廠牌或人物有各種國際版 02/22 20:2 : → lesautres: 面時,會用哪套拼音。還是有本事把他們驕傲的注音符號 02/22 20:2 : → lesautres: 推上國際呢? 02/22 20:2 上面兩段綜合起來看, 真的是不要看到「廢注音」就膝反射補完以為是「倡漢拼」啊。 誤會大了。 : → saram: 通拼運動又復活了.換湯不換藥. 02/22 20:3 : → saram: 國語四聲台語七聲,怎麼合併? 02/22 20:3 客語自己 6、7 腔,調值各有不同,客語拼音也都是用同一套標調系統,你說咧? : → saram: 台語廢掉羅拼,重新造一個"注音符號"才有自己的生命. 02/22 20:3 : → saram: 漢拼也是注音.漢語就這命運.逃不了. 02/22 20:3 : → MilchFlasche: 注音符號只能排版在漢字旁邊,其他都不好看, 02/22 21:3 : → MilchFlasche: 然後又不能當文字。所以根本不可能叫羅馬字愛好者 02/22 21:4 : → MilchFlasche: 放棄掉然後倒退回去用注音符號。Free country. 02/22 21:4 : → saram: 那沒有意義.漢字同音字太多,台語又多聲調,成人初學者很吃力 02/22 23:5 你堅持不喜歡羅馬字,別人固然可以尊重你的言論自由, 但請你自己看看你的每一個理由: 「臺語聲調很多」:這個問題,注音符號,或諺文,一樣要處理。 : → saram: 要排版好看,獨立,就必須發展諺文字,一個方塊字解決. 02/22 23:5 : → saram: 注音符號中的ㄞ其實就是ㄚㄧ.合併一個符號可省事.台羅散亂 02/22 23:5 : → saram: 不方便. 02/22 23:5 但你卻忽略了一點:語言學上把音素分析開來, 反而有助於減少音素量(比如韻尾 i 就可重複利用), 這是可以大幅減少傳統鑄字成本、現代製作電腦字型(font)成本的。 這有什麼散亂不方便的啊(昏)。 我也喜歡諺文類的書寫系統啊,你說的「非羅馬字」書寫系統的優點我大致瞭解, 但你知道,一套韓文諺文的字型,若要做出所有可能的音節, 需要數萬個字元嗎? 你該不會不曉得,歐美語文的電腦字型蓬勃發展, 而東亞漢字、諺文字型開發成本大幅提高、成長甚慢, 直接原因就在於音節結構導致的字元數巨幅差異吧? : → saram: 台語一定要有自己的拼音諺文,獨特的,像韓字一般,可以美觀 02/23 00:0 : → saram: 陳列而易學,不會被其他文字或字母混淆. 02/23 00:0 : → saram: 但音歸音,字歸字,注音諺文可獨立,台語字也可獨立. 02/23 00:0 : 推 MilchFlasche: 新一套諺文很好啊,但開發成本、國際支援成本太高 02/23 11:1 : → MilchFlasche: 留給有心有力的人去做,其他有些人就會覺得現成羅馬 02/23 11:1 : → MilchFlasche: 字幹嘛不用。而且羅馬字分詞連寫也已經有解決問題了 02/23 11:2 : → MilchFlasche: 你要視而不見無所謂,但客觀上羅馬字並沒有那麼大問 02/23 11:2 : → MilchFlasche: 題,然後其他方案的比較成本又太高而且也都不成氣候 02/23 11:2 : → MilchFlasche: 所以這就是為什麼還是有一定人口在用羅馬字的原因 02/23 11:2 : 推 MilchFlasche: 至於什麼「美感」啦、「自己的生命」啦, 02/23 11:2 : → MilchFlasche: 這都見仁見智 02/23 11:2 : 推 dakulake: 想想看,越南話和日語兩種如果用注音符號就很可笑,更何 02/23 16:3 : → dakulake: 況台語文。 02/23 16:3 : 推 LonerEver: 最好是用台羅拼音、客語拼音的因素去重新設計台灣的華 02/23 16:5 : → LonerEver: 語拼音,然後在學校教育 02/23 16:5 : → LonerEver: 如果要華、台、客全部都使用從前那一套通用拼音,台語 02/23 16:5 : → LonerEver: 文派應該也很難接受 02/23 16:5 : 推 LonerEver: 然後也要把原住民族語音素拉近來考量 02/23 17:0 : 推 lesautres: 客羅的設計已經跟白話字不同,我覺得語言社群自己決定 02/23 18:0 : → lesautres: 不用硬要通,其實不同正好讓人知道羅馬字母可以多用, 02/23 18:0 : → lesautres: 不要看到就以為是英文。歐洲語言跟英語用同樣的字母, 02/23 18:0 : → lesautres: 拼法跟發音也都有差異。 02/23 18:0 : → lesautres: *歐陸語言(畢竟英國應該還是算歐洲XD 02/23 18:0 綜合與樓上兩位分享經驗: 我自己曾嘗試瞭解以後,是覺得漢語的跨語言相容羅馬字系統還是有一定可行性; 要跨到南島語,或是蒙古語,音素庫差異就較大; 要跨到壯侗語系、南亞語系,反而可能可以 (根本原因在於拉丁字母以 26 個為基礎,音素庫拉越廣,當然比較容易不夠用) : → saram: 一個語言就一套"注音字".除非是日文或韓文這種標音字. 02/23 21:2 : → saram: 日漢字也須注音. 02/23 21:2 : → saram: 漢語不能拋棄漢字,漢字之難處在字數多,要強記讀音,不能沒有 02/23 21:2 不想拉大戰線到「棄漢字」的爭論,我個人目前也還是願意繼續用漢字。 但對於「漢語系最適合/只適合使用漢字書寫」論,我仍表存疑。 (我一向相信「技術上所有的口語語言都適合使用任何一種拼音文字書寫」) 但是基於本串主要是講「注音/諺文 vs. 羅馬字」, 所以就只提一下東亞幾個極大量吸收漢詞, 但二戰以後以拼音書寫系統為主也沒大亂的國家作為參考: 朝鮮(北韓)、韓國(南韓)、越南 另外,閩南語/臺語白話字/臺羅也顯然是實際上有在流通(甚至還有維基百科)的 一種「非漢字漢語系書寫系統」。 原因在於,口語的各種漢語,會盡可能減少同音詞。 既然口語中沒有那麼多困擾,那麼寫下來也一樣(因為只是聲音碼轉為音素符號碼) 不過這題就先就此打住。若要再深究的話,建議另行回覆並修改標題。 : → saram: 注音字,不管你用甚麼羅馬字,那就是注音字. 02/23 21:2 : → saram: 獨立的字型有好處是能建立自己的字典(詞). 02/23 21:2 哪裡得出這樣的斷言? 越南語為例,難道越南語沒有自己的字典/字詞? : → saram: 譬如韓文,你轉成羅馬字有甚麼意義?只能教人讀韓音. 02/23 21:2 當然有意義,比如說你自己的 ID, 不就是在一個只能輸入 ASCII 字元的條件中, 為了表述韓文「人」的意思,所以必須換成羅馬字的書寫形式嗎?(笑) 難道你寫 saram,我就看不出是那個意思嗎? 【例】Baideun-do Teureompeu-cheoreom 'Daeman-gwa jayu gyoje' yujihanda (韓國文化觀光部 2000 年式轉寫) 「拜登也如同川普一樣維持『與臺灣自由來往』」 今天某則韓媒新聞的標題 https://tinyurl.com/yccpxg3g 這行「羅馬字漢文」,只要知道發音規則的人,唸出來就是韓語, 就能產生意思,我不知道這有什麼好否定的。 語言本質是口語,是聲音,「語音碼 → 音素符號碼」是拼音文字的原理, 既然可行, 那麼「A 音素符號碼 → B 音素符號碼」一樣可行, 而且「語音碼 →(跳過 A)B 音素符號碼」當然也可行。 你可以基於各種理由覺得偏好 A (例如諺文較接近方塊音節形狀、有固有文化情感連結等) 但功能上,A 能扮演的,B 就能。 所以,A、B、C、D……各種方案的優劣、成本都可以評估和得出各人的偏好, 但是談論這個議題時,不應率然排除任何一種書寫方案的功能性, 不然那就變成先驗式的論斷以及毫無根據的「前提」。 : → saram: 還有,別搞甚麼通用拼音,連原住民都要拉來作客. 02/23 21:3 : → saram: 語言沒有"雜菜麵",那永遠成不了氣候. 02/23 21:3 ↑這也毫無根據。 比方說西斯拉夫或南斯拉夫語系的一些語言, 先舉波蘭、捷克、斯洛維尼亞、克羅埃西亞好了, 這幾種語言目前主要都用拉丁/羅馬字母拼寫, 然後它們因為歷史因素,拼寫規則(orthography)彼此各有不同。 但說真的,假設歷史故事變成這樣: 最初是捷克(波希米亞)人創了一套羅馬字母 orthography, 後來西斯拉夫兄弟民族波蘭人也完全採納、 南斯拉夫斯洛維尼亞、克羅埃西亞也完全採納(稍有增補) 甚至東斯拉夫老大哥羅斯人也完全採納(先假設 Cyril 修士不存在 XD) 然後沙俄帝國或蘇聯,甚至還拿這套 orthography, 如同史實那樣,叫中亞、外高加索、西伯利亞、蒙古等突厥語、蒙古語民族, 也都用這套羅馬字母 orthography 去寫各族的語文, 那麼,在這個虛構的世界裡,東歐、內亞全部變成這套「通用」拼寫規則的天下。 很難想像嗎? 現實中,西里爾字母的拼寫規則就是這樣散佈、通用的, 甚至還拿去拼中亞的漢語「東干語」。 姑不論這些推廣過程中的道德/倫理/權力議題, 但是實在無須在評估其他層面成本、利弊、喜好之前, 就先驗地無端排斥「跨語言通用拼寫規則」。 簡言之,我們要討論「通用拼音」或任何跨語言拼寫規則的優劣, 都可以具體檢討。 但是一上來只是空泛地說什麼「語言沒有雜菜麵」 (你又分得清楚書寫系統、語文、語言的概念嗎?)、 「永遠成不了氣候」云云, 只會讓人家覺得你的反對很沒理由、很沒有討論誠意、很反智而已。 -- 【愛灣語 Aiuanyu】關懷臺灣語言現在未來的轉播站 https://www.facebook.com/Aiuanyu 【Taigi123】汝个臺語小學堂 http://taigi123.ga/ 【Hakka123】摎你共下來講客 http://hakka123.ga/ --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.29.16 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1614141185.A.38A.html
1FMilchFlasche: 我不是要說,羅馬字一定好注音一定爛, 02/24 12:34
2FMilchFlasche: 也不是要說一定要廢漢字或怎樣, 02/24 12:34
3FMilchFlasche: 唯獨希望:討論時,少一些誤會及認知上的誤區好唄? 02/24 12:35
※ 編輯: MilchFlasche (220.134.29.16 臺灣), 02/24/2021 12:37:29
4Flesautres: 我同意漢語系有可能跨語相容,華語羅馬拼音若想要跟漢 02/24 20:17
5Flesautres: 語拼音區別,那麼從跟台羅相容的方式設計就是一條路, 02/24 20:17
6Flesautres: 例如不要用bdg表示不送氣清音。但是覺得如果把相容視為 02/24 20:18
7Flesautres: 目標,實際操作上可能各語言都要犧牲一點主體性。在這 02/24 20:19
8Flesautres: 成員有華語這個已經佔盡資源語言的狀況下,覺得往這種 02/24 20:19
9Flesautres: 需要妥協的方向走,本土語言已經相對沒有空間。 02/24 20:20
10Flesautres: 所以我覺得華語想要跟隨漢語拼音還是跟隨台羅,或者自 02/24 20:20
11Flesautres: 己另外發明一套都隨便,本土語言爭到時數跟資源才實在 02/24 20:21
12Flesautres: 我當年那種想法其實有點太旁敲側擊了 02/24 20:21
13FMilchFlasche: 是啊,我個人比較能接受的也是華語拼音往ptk不送氣 02/24 20:59
14FMilchFlasche: 清音靠攏,這樣來相容。但如果社會動力低,那就算了 02/24 21:00
15FMilchFlasche: 能守住臺羅基本盤就好了 02/24 21:01
16FMilchFlasche: (我也希望客拼可以換掉bdg,也不要用奇葩的注音符 02/24 21:02
17FMilchFlasche: 號調號搭配羅馬字啊。但我人微言輕。) 02/24 21:02
18FMilchFlasche: 同意lesautres的結論。我的通用型拼音就留自己玩具 02/24 21:03