Re: [問卦] 日本幕末時代百姓也很討厭武士吧?

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先表明一下個人立場,本人算是新選組迷, 所以看不慣對新選組只有惡評的說法。 但是這裡也不是要幫新選組完全洗白或美化, 他們的確有「惡」的地方, 然而對於維護制序上他們也有功不可沒的地方。 最初是幕府為了扼止天誅的風潮才招募浪士組, 後來浪士組被清河八郎放鴿子, 當時還不叫新選組的新選組成員們被會津藩收留。 新選組也有好幾個時期,每個時期局中的勢力不同, 紀律的約束也不同,請不要一概而論。 ※ 引述《kid725 (凱道基德)》之銘言: : ※ 引述《jp956956 (儲備里長伯)》之銘言: : : 雖然武士道好像很崇高, : : 可是百姓似乎都對刀械很反感的樣子? : : 是不是那時候的百姓也是很討厭那些武士啊? : 這是自然 : 以前日本走封建制度 領朝廷俸祿的武士在路上橫行霸道 : 看人就砍 百姓當然不可能喜歡 : 我們看神劍闖江湖 裡面稱新選組叫「壬生狼」 : 好像很帥的樣子 其實這是當時京都人罵他們有如禽獸犬狼之徒用的 : (所以神劍的齋藤一根本不可能用「壬生狼」自稱 : 就像民進黨不可能自稱「雙標綠共黨」一樣) 「壬生狼」這個詞的發源的確不是什麼好意思, 不過和月申宏因為相當喜歡新選組, 所以把這個詞當作「孤高的狼」那種感覺來使用, 齋藤甚至還說過「沒有人養得起壬生狼」這麼一句話。 : 新選組當時在京都 基本上幹的就是黑道一般的作為 : 他們會向店家索討保護費 不從就砸店扁人 惡形惡狀與國民黨土匪兵有過之而無不及 基本上這主要還是在芹澤一派掌權的時候幹的事, 後來芹澤一派被肅清之後,試衛館派掌權, 土方用局中法度來約束隊士之後這種事就少很多了。 當然,也不是沒有仗著自己是新選組私下勒索店家的事, 但是這種人只要被抓到就是判切腹或者是被斬殺。 另外,在新選組紅了之後, 打著新選組的名號去跟商家借錢的無賴或攘夷志士也不在少數, 京都人本來就討厭外人(無論哪一派), 這下帳全算在新選組身上。 : 然後他們也很喜歡玩那套武士走在路上 別人不讓路就砍的「無禮斬」 : 芹澤鴨有次帶著山南敬助、沖田總司、永倉新八、齋藤一 : 等這些我們現在可以朗朗上口的SSR卡出門散步 : 路上遇到兩名相撲力士不肯讓路 芹澤鴨於是出手砍殺兩名力士 : 之後力士們找了幾十個力士來尋仇 結果被這些SSR卡砍得東倒西歪 死傷慘重 : (沒錯 就是說大家朗朗上口 好像正義化身的 : 山南敬助、沖田總司、永倉新八、齋藤一 等人 也會搞無禮斬這套 : 而被後世塑造成悲劇武士的山南敬助在這場衝突中 : 甚至追殺逃走的力士 當場砍殺一人 其行徑之凶殘令人不寒而慄) 大坂力士亂鬥事件,發生在芹澤鴨一派掌權時期。 一開始因為喝酒時齋藤肚子痛,他們急著送齋藤回旅館, (齋藤這傢伙胃真差,最後也是因為胃病死的) 然後在橋上遇到力士們不讓路,芹澤出手斬的。 芹澤這個人骨子裡就是武士思維(雖然還不是), 但其實並不是莽夫, 為什麼這個時候會搞這種無禮斬不知道。 今天如果芹澤不在場,並不會鬧出這一樁卻是真的。 之後力士找了2、30幾人尋仇,人家都來尋仇了還顧得了什麼仁慈嗎? : 這件事情驚動了當地奉行所 : 當地奉行所負責人招來近藤勇問責 得罪了近藤勇 : 結果事後遭到近藤勇及土方歲三暗殺 大坂與力內山彥次郎到底是被誰暗殺的後來並沒有定論, 一開始大家都說是新選組殺的, 實際上就連永倉新八自己到底有幹沒幹都講不準, 在最早的自傳《浪士文久報國記事》之中沒有這回事, 後來請晚年口述請記者連載的《新選組顛末記》有, 西本願寺寺侍的西村兼文寫的《新選組始末記》有。 然而《新選組顛末記》一來是晚年講的,二來又經過小樽新聞的編輯, 《新選組始末記》的西村對新選組本來就不抱好感, 所以真偽很難辨明, 以當時的時代,內山是被攘夷派暗殺的也不奇怪。 : 說到暗殺 聽起來不怎麼光明磊落 卻是新選組最喜歡用以誅除異己的手段 : 後來因為芹澤鴨搞太大 新選組被藩主下令清洗門戶 : 結果跟著他魚肉鄉里的沖田總司、山南敬助等人 : 很機靈的風往哪邊吹 就往哪邊倒 加入了暗殺芹澤鴨的行列之中 : 而因為芹澤鴨的武藝也相當高強 所以他們用了很卑劣無恥的手段 : 就是趁芹澤鴨帶平山五郎及平間重助等人去召妓開房間時摸黑暗殺他們 : 而且他們為了滅口 連當時在場的芹澤鴨愛妾及藝妓通通一起殺掉 : 以現在的眼光來看 這不要說正大光明了 簡直是武士之恥 武士精神和正大光明到底是什麼,在幕末其實也不怎麼重要了, 你瞧瞧攘夷派那些暗殺還少過了嗎? 什麼陸奧陽之助(宗光)還有伊藤俊輔(博文)也都搞過, 高杉還去燒過英國公使館呢! (每次讀到那邊只想扶額大喊你們到底在幹什麼) 不過組內的肅清跟平民是沒什麼關係的。 說實在話,以芹澤的那些作風,把他肅清掉真的不意外, 雖然芹澤很多作為對新選組發展是好的, 但對於新選組和會津藩的名聲卻是差的, (強迫商家借錢,不從就拿木砲轟了店家的是誰?芹澤。  強迫遊女陪酒,不從就剪了女的頭髮的是誰?芹澤。  這些確確實實是芹澤一派做的) 不然容保公也不會下令把他除掉。 另外,山南並沒有跟芹澤一起混, 山南懷抱著尊攘思想,但是很看不起芹澤的作為, 不然不會參與暗殺行動, 他跟後來的伊東甲子太郎比較合。 至於沖田你就不要期待他太多了, 這孩子基本上就是到處混到處好的, 但是他有一個最重要的教條就是「絕對不會背叛近藤勇」, 近藤要他肅清誰他就會照著做。 所以根本沒有什麼看風向行事的問題。 : 活脫脫就是領公務員薪水的有牌流氓 : 號稱法治嚴謹的新選組都這麼爛 就更別提其他一些543的雜牌武士了 : 人民怎麼可能會喜歡這種流氓團體? 你講到的部份大多是前期芹澤一派還在的時候, 咱們談談芹澤一派被肅清之後的事。 新選組主要在京都與大坂活動, 京都暫且不論,在大坂新選組的名聲確實不怎麼好。 除了大坂力士之亂之外,主要因為大坂是當時近畿金流之地, 新選組要借錢主要會從大坂這邊的商家來借。 當時負責大坂萬福寺屯所的是谷三十郎、谷萬太郎兩兄弟, 特別是谷三十郎對商家的態度挺差的, 慶應元年曾經為了防止攘夷派起事(ぜんざい屋事件), 向加賀屋四郎兵衛「募」了31500兩。 後來因為谷在大坂真的把新選組名聲搞得太臭, 所以近藤就把大坂的新選組屯所給撤了, 只留下谷萬太郎以一個道場為據點。 除此之外大多借的錢都是有還的, 連西本願寺這麼討厭新選組的都也幫他們借過錢, 至少如果名義是「借」的話還的機會不低。 鳥羽伏見之戰前,為了軍資土方也曾經向八軒家船場一帶的商家借了4000兩, 這件事在《阿淺來了》這個晨間劇裡有講到, 當時是以近藤和土方兩人的信用做保證, 在經過加賀屋的事件後商家還願意借, 足見當時至少局長跟副長兩人的信用是不差的。 後來幕府撥了軍資下來之後,也確實還了3000兩, 本來應該要全還的,但大家知道後來新選組就沒機會回來了。 但是在大坂也不是沒有與新選組親近的商家, 如鴻池屋就是一例,他們跟新選組關係非常好, 不僅後來成為新選組財源之一, 土方在戊辰戰爭一路北上最後到蝦夷地(北海道)箱館的時候, 大坂鴻池屋在箱館的親戚也願意提供新選組資金, 甚至在土方死後數年,碧血碑的建立也有他出錢的份。 後來鳥羽伏見之戰後,新選組隨幕府撤回江戶, 這時候的資金主要來自幕府和會津撥的軍資, (當然還有日野鄉親們的熱情贊助) 就沒什麼在借錢了。 一直到蝦夷地的時候,那時蝦夷共合國成立,因為沒錢, 所以對當地商家要求獻金(不用還的),還有設關卡、課重稅, 所以共合國的確非常惹箱館居民討厭。 但是這個時候的新選組,應該說土方, 卻是阻止箱館政府這些政策的人, 向箱館商家借的錢也有借有還, 所以居民雖然討厭箱館政府,卻對土方非常尊敬。 (所以箱館鴻池屋還願意為土方修墓) 總體而言,新選組的演變確實是愈來愈白的, 而不是從頭黑到底的。 這裡糾正很多人有的一個錯誤觀念:「新選組不是武士」 如同前面所說的,新選組一開始只是浪士集團。 芹澤一派是浪士(水戶藩武家出身但沒有武士身份); 近藤只是道場主人(不是武家出身,但因為道場主人關係允許帶刀); 土方只是農家出身(姐夫是苗字帶刀,但這傢伙不是,就是農民;          所以在加入浪士組之前沒有佩真刀); 沖田算是浪士(白河藩武家出身沒有武士身份); 永倉是浪士(松前藩「上級武士」出身,脫藩成為浪士); 原田是...?忘了 XD; 齋藤算是浪士(父親是明石藩下級武士,齋藤為次子沒有武士身份)... 其他就不列了好累... 浪士組後來變成新選組後,是幕府認可的一隊, 雖然還不是正式員工,你可以想像是約聘人員那樣。 後來近藤勇有兩次被提拔為幕臣(正式員工)的機會, 但是他都拒絕了(因為有可能會被歸在見迴組麾下,失去自由度)。 即使如此,新選組的功績是被幕府所認可的, 慶應三年(1867)時近藤甚至差點被提拔為目付原市之進的繼任者。 (目付可以說是監察院的一員,監視幕臣的行為) 一直到慶應三年六月十日,新選組正式「全員」幕臣取立, 正式地全員成為幕府正式員工, 也就是說,從這一日起,新選組是正式的「武士」。 這裡有一人例外,就是齋藤, 齋藤此時因為在御陵衛士臥底,所以沒有得到武士身份, 他是後來戊辰戰爭的會津戰爭留在會津奮戰, 鶴城落城之後,為了感念他為會津戰鬥,怕他因為新選組的身份而被斬, 會津給了他一個藩士的身份(改名為一瀨傳八)。 ... ... ... 另外說到平民喜不喜歡武士,大多是不喜歡的沒錯。 幕末諸藩一天到晚在補充軍備, 對平民課重稅是常有的事。 說到像會津藩,大家常會想到他們在會津戰爭之後很慘的事, 事實上在平民的眼裡卻一點也不同情。 會津本來就擔負著蝦夷地的防守與下田的砲臺, 後來又被慶喜叫去當京都守護職, 藩裡財政吃緊之下只好對地方課重稅,農民都苦不堪言, 後來戊辰戰爭的時候在東北各地(自己領地、白河、北越等地), 都有藩兵搜括民財的記錄, 所以鶴城落城的時候據說農民反而超高興的。 但這並不表示這些平民就歡迎新政府, 因為掠奪的行為新政府軍隊同樣也做。 當時比較受歡迎的大概就是米澤藩了, 米澤藩基本上國力還行,軍備本來就有在累積所以沒有負擔太大, 後來北越戰爭期間不僅沒掠奪平民,還援助了一些因戰禍流離的人民, 所以米澤藩大概是那個時候少數受歡迎的武士了。 不小心又打了一大篇,手好酸... --
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1FSigmundFreud: 說得沒錯,都來尋仇了顧什麼仁慈 11/28 21:54
2FSigmundFreud: 所以228暴動之後鎮壓應該也是剛好而已 11/28 21:55
3FQaaaa: 不單看幕末的話 整個日本古時代有農民起義成功的嗎 11/28 21:56
4Fpalapalanhu: 這麼專業 11/28 21:57
5FKiwiSoda01: 一揆零零星星還是有吧 看你怎麼定義成功 11/28 22:00
6FSinShih: 228是政府派兵屠殺平民 這和幕末地方勢力互相械鬥差太多 11/28 22:00
7FSinShih: 了 我無法認同 kmter的價值觀和我還真是南轅北轍 11/28 22:01
8FLoveMakeLove: 素晴らし 11/28 22:08
9Fitoh: 這篇中肯 11/28 22:14
10Fkid725: 推推w 11/28 23:15
11Falicecooper: 推 11/28 23:24
12Fohya23: 這麼好的文 推一個!! 11/29 01:06
13Fm90203: 推推 長知識 11/29 03:16

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留言數 標題 作者 日期
15 [問卦] 日本幕末時代百姓也很討厭武士吧? jp956956 2020/11/28 17:53:21
133 Re: [問卦] 日本幕末時代百姓也很討厭武士吧? kid725 2020/11/28 18:38:34
24 Re: [問卦] 日本幕末時代百姓也很討厭武士吧? zhxl 2020/11/28 18:49:40
13 >> Re: [問卦] 日本幕末時代百姓也很討厭武士吧? jonsauwi 2020/11/28 21:52:01
14 Re: [問卦] 日本幕末時代百姓也很討厭武士吧? kid725 2020/11/30 22:07:15

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