時間 (2024-09-02 16:49:03)

推文136則 (10推 0噓 126→)
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 但如果要說正統性很重要嗎，好像也不一定，要看情況
: 神聖羅馬帝國、皇帝聽起來很厲害，結果很多時候他說話也沒有人在聽
: 所以說，歐洲中世紀那個正統性到底是怎麼回事？

先說神聖羅馬帝國的皇帝，

原本歐洲皇帝的位子，只有一個名額，

想坐，首先要找個理由跟羅馬扯上關係，再找教皇過來加冕才能封。

嚴格來說，皇帝只是個尊號，表示自己繼承了當初羅馬的法統，

只是剛好帝國境內也有波西米亞王國等，給人好像皇帝>國王的錯覺。

但實務外交上法蘭西國王跟神羅皇帝是平等的。

這個一直到拿破崙自稱皇帝後，才捲起一股皇帝風潮，大家都開始自己稱帝。

連維多利亞都要搞個印度女皇來護別苗頭。

才開始有了皇帝>國王的意涵。

然後說到分封制度，西方的中世紀封建，注重的是權利與義務關係。

也就是，國王下面有公爵、公爵下面有伯爵....

國王保護領地內的公爵，公爵保護底下的伯爵，

然後伯爵要付保費給公爵，公爵要付保護費給國王。

也有一些特殊的，像是布蘭登堡就是邊境侯爵，負責守衛整個帝國邊疆。

有點類似中國唐朝的節度使、藩鎮。

所以不是我侯爵、公爵不想當國王，是自己在國王底下打工，

要當國王要先問老闆給不給獨立啊。

至於獨立的公國，可以看立陶宛大公國，其實這算是一種歐洲翻譯問題，

因為立陶宛原本是異教徒國家，所以大家稱呼他們是大公國，

直到立陶宛皈依天主教後，大家就承認他是立陶宛王國了。

至於近代的像盧森堡大公國，反正在拿破崙之後，都亂了套，

封建制度也早就沒了，不管是大公還是國王，外交上都平起平坐，

要不要把自己改名王國，也不重要了。

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至今我仍然深深相信，我是個帥哥，不過是量子力學定義中的帥哥。
當沒人觀測我的時候，我肯定是全地球最帥的男人。
Line:kons0815

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#1→ : 所以當初拿破崙稱帝會讓歐洲諸國不爽是有深刻原因的09/02 17:10

#2推 : 這其實就是中國歷史影響世界觀。中國的皇帝確實大於王09/02 17:39

#3 比如很多朝代的"皇帝"都會封家族與功臣為"王"，造成中文圈09/02 17:40

#4 下意識認為皇帝＞王，但這一套頂多適用中國，因為外國09/02 17:41

#5 的皇帝，至少以羅馬皇帝來說，根本邏輯上不是中國皇帝09/02 17:42

#6 中國皇帝是指三皇五帝，以德服人才有天命之類的世界觀09/02 17:42

#7 但羅馬皇帝的語源是大元帥/大將軍，嚴格說來不一樣。而09/02 17:47

#8 英語中的王KING，我印象語源是大家長(部落首領)，跟羅馬09/02 17:48

#9 系統毫無關聯，自然也沒有誰高誰低的問題。硬要套回東亞09/02 17:48

#10 政治格局的話，大概等於辯論皇帝VS大汗VS活佛誰比較大09/02 17:49

#11 明顯這是亂搞的辯論。簡單說，法源不同，就無可比較高低09/02 17:50

#12→ : 是法王不低於神羅皇帝不代表國王就不低於皇帝09/02 18:00

#13→ : 想不到這麼快就可以繼續 XD09/02 18:01

#14 比如羅馬皇帝與英格蘭國王見面，英格蘭國王完全沒必要09/02 18:02

#15→ : 法王是Rex Catholicissimus 比教皇加冕有含金量09/02 18:02

#16→ : 覺得對方可是皇帝，我稱號矮他一截，其實換回原始意義09/02 18:03

#17 應該看成是09/02 18:03

#18 羅馬的武裝部隊所效忠的大將軍09/02 18:04

#19 英格蘭的貴族們的大家長09/02 18:04

#20 這哪有誰格調高/誰格調低的問題09/02 18:05

#21→ : 不事實就是外交上國王是低於皇帝的這可以從1505的君09/02 18:05

#22 主優先權看出第一是神羅皇帝第二是羅馬人的國王09/02 18:06

#23 法王不低於皇帝只存在實務上外交不是實務是一種禮儀09/02 18:06

#24 Rex in regno suo est imperator講的從來不是法王在外09/02 18:07

#25 交上不低於皇帝是法王在國內就是皇帝09/02 18:07

#26推 : 論述有點反過來，如果說有人稱帝才帶動概念上的升09/02 18:28

#27 高，那這些人想稱帝是想心酸的。或許沒那麼直接的09/02 18:28

#28 統治關係，但也是有模糊的高度之分，王國很多，皇09/02 18:28

#29 帝很少本身，就能帶來某種想像09/02 18:28

#30→ : 日本天皇微笑不語09/02 18:29

#31推 : 鄂圖是用武力脅迫嘉勉的其他國家實際上不想尊重他09/02 19:33

#32 好笑的是拿破崙稱帝後主張回復正統封建的弗朗茨II09/02 19:48

#33 也自打臉地改自稱為奧地利"皇帝"改國號奧地利"帝"國09/02 19:49

#34 當時神聖羅馬帝國還沒亡國喔XDD09/02 19:50

#35 罵拿破崙僭越禮制結果自己也立刻僭越禮制09/02 19:54

#36→ : 口嫌，體……09/02 20:00

#37→ : 笑出來簡單問題英國國王在外交上是否低於中國(大清)皇帝09/02 20:03

#38 英國人是否承認自己國家的君主地位不如中國(大清)君主09/02 20:03

#39 不然這樣，畢竟這個時代離中國帝制很遠，可能感覺會有落差09/02 20:05

#40 我改問這個09/02 20:05

#41 認為在外交上現在英國國王的地位低於日本天皇的09/02 20:06

#42 麻煩這樣認為的板友留個言讓我認識一下謝謝09/02 20:06

#43→ : 我講的是中世紀你在講什麼09/02 20:47

#44→ : 羅馬皇帝在不同時期指的東西不太一樣，476後是兩個皇帝變一09/02 20:57

#45 個，後來羅馬教宗看君士坦丁堡只有一個成年女性沒法保護他就09/02 20:57

#46 逕自生一個名號給查理曼，但君士坦丁堡官方後來推翻掉女皇仍09/02 20:57

#47 續用羅馬皇帝的名號。我覺得要比較的話最好附上年代背景09/02 20:57

#48→ : 因為用現代比較好理解，當然你要堅持古代不是現代也是09/02 21:12

#49→ : 那就是張飛打岳飛了09/02 21:14

#50→ : 事實，ok，那講回古代。這篇就是在問，為什麼中古世紀Y09/02 21:14

#51 那些自稱國王的，怎麼不覺得自己地位比自稱皇帝的要矮09/02 21:14

#52 而我在說明，那是翻譯上的文化錯誤，用中文去理解歐洲世界09/02 21:15

#53 難免會產生落差。king, rex, emperor 有各自的起源邏輯09/02 21:16

#54 沒有高低的問題，以東亞來說，難道大汗會覺得自己低於皇帝09/02 21:17

#55 我實在很不想重複說明，就這樣吧09/02 21:17

#56→ : 根據樓上的說法…孟子曰:說大人則藐之，勿視其巍巍然。09/02 21:30

#57 所以外交的時候…09/02 21:31

#58→ : 第一篇原Po的問法其實很有問題，其實推文也有回答一部分。查09/02 21:33

#59 理曼加冕之前歐洲普遍認為的帝國只有一個，就是君士坦丁堡的09/02 21:33

#60 羅馬帝國，查理曼之後羅馬教廷自己又生一個新的皇帝，也必須09/02 21:33

#61 要有教廷背書才夠資格稱帝09/02 21:33

#62推 : 想想再說明清楚一點，king rex emperor 如果要分個高低09/02 21:37

#63 只有統合在同一個國家下才有可能，比如這篇文章的舉例09/02 21:40

#64 因為波西米亞被併入神聖羅馬帝國，這時境內當然帝國皇帝09/02 21:41

#65→ : rex跟emperor的高低在奧托一世的時候就討論過了09/02 21:43

#66 He called you not emperor, which is Basileus in his09/02 21:43

#67 tongue, but insultingly Rex, which is king in ours09/02 21:44

#68→ : 位置優於波西米亞國王。但... 瑞典從來未被神聖羅馬統治09/02 21:44

#69→ : 你把外交跟實務世俗跟神學混在一起難怪會扯到天皇09/02 21:44

#70→ : 來認為外交歷史上瑞典國王就是矮神聖羅馬皇帝一截的09/02 21:44

#71 麻煩留言讓我認識一亞09/02 21:45

#72 我說的很清楚了統合在同一統治者時，他要怎麼排高低09/02 21:46

#73 是他的自由，但這個自由只限於他統治範圍。而這題應該是09/02 21:46

#74 在問外交吧？也就是中古歐洲各國的互動09/02 21:47

#75 自於你引用的拉丁文，人家就是在嗆我在我家用的rex09/02 21:47

#76→ : 這一段話來自奧托一世跟東羅馬大使的互動東羅馬大使只09/02 21:47

#77 願稱呼奧托一世為rex 而不是你想像中的畫面09/02 21:48

#78→ : 等於你在你家用的emperor，我地位沒有比較低，你少來自以09/02 21:48

#79 為是的對我家的事情指手畫腳09/02 21:49

#80→ : 一開始的原Po我覺得沒有想到外交場合這麼細，純粹是覺得歐洲09/02 21:49

#81 的皇帝名號好像很廢沒人搶著用，是他搞不清楚時代背景的變化09/02 21:49

#82→ : 因為都是羅馬啊.... 羅馬的世界，確實後來皇帝比較高09/02 21:50

#83 這是因為REX的起源是羅馬王政時代，人家自己後來不爽王政09/02 21:50

#84 連帶REX也被看不爽，後來因為漫長的變化，羅馬慢慢變成09/02 21:51

#85 軍人皇帝，導致本來是軍事用語的大將軍變成等義於皇帝09/02 21:51

#86 東羅馬帝國當然認為我是羅馬世界的唯一皇帝啊09/02 21:52

#87 板友還是回答我這個問題09/02 21:52

#88 中古時代，瑞典國王在外交上是不是矮羅馬皇帝一截09/02 21:53

#89→ : 一開始的原Po可能不知道廢掉西羅皇帝的哥德國王可是開心的接09/02 21:55

#90 受君士坦丁堡的詔書代皇帝治理義大利09/02 21:55

#91→ : 這個問題可以從我先前提到儒略二世1505年排的序列看出09/02 21:56

#92 有個小問題是這個時候沒有瑞典國王所以他沒排進去09/02 21:57

#93→ : 開始重複了: 自己要怎麼排，都隨便09/02 21:58

#94→ : 你可以參考以下關鍵字 Julius II's ceremonial rankin09/02 21:58

#95→ : 比如中國境內，那些比如魯王燕王，肯定同意自己比皇帝低09/02 21:58

#96→ : 儒略二世是教皇不是瑞典國王也不是神羅皇帝09/02 21:59

#97→ : 但走出中國的世界英國國王決不會覺得自己比中國皇帝低09/02 21:59

#98→ : 他排的是歐洲外交禮儀上的優先級09/02 21:59

#99→ : 咦你不是才說我把神學什麼的混在一起嗎09/02 21:59

#100→ : 你覺得教皇在外交上沒有地位那就這樣吧09/02 22:00

#101→ : 瑞典國王的可靠歷史，我剛看了一下維基大概十世紀喔09/02 22:01

#102→ : 這段時間的瑞典王國攝政時期09/02 22:02

#103→ : 嗯嗯那你應該舉出實際例子表示教皇的話至少這邊的09/02 22:02

#104 確實大家有在聽09/02 22:03

#105→ : 你想要什麼例子誰的外交排序高過誰嗎09/02 22:03

#106→ : 神聖羅馬帝國持續到1512年，如果不介意加個德意志09/02 22:04

#107 那麼持續到1806年，中間應該滿多瑞典國王09/02 22:05

#108 還是那個問題外交史上瑞典國王有因為叫國王不叫皇帝09/02 22:06

#109 所以跟神聖羅馬帝國互動時，矮了一截嗎09/02 22:07

#110 我認為不可能有如果板友認為有你可以查給我09/02 22:07

#111 或許這時你在想為啥是我ME查不是你MO查呢？09/02 22:08

#112 因為這在舉證邏輯上，屬於有vs無，舉證責任優先"有"一方09/02 22:09

#113→ : 我先說我對一開始發文者的回答，英法在中世紀沒用帝國國號是09/02 22:11

#114 因為查理曼之前，歐洲唯一帝國在君士坦丁堡，查理曼之後要稱09/02 22:11

#115 帝，就必須要過教宗這關，跟語源之類的關係不大。09/02 22:11

#116→ : 關於舉證責任歸屬有興趣者請參考我以前的投稿09/02 22:14

#117 https://reurl.cc/Ll4ZGx09/02 22:15

#118 我很快研究了一下板友的依據所在是先看維基來了解 XD09/02 22:27

#119 相關條目 Precedence among European monarchies09/02 22:27

#120 我個人粗看，認為不違反我的認知(如上，不重複)，理由09/02 22:27

#121 1. 之所以要勞動教皇來評級，正是因為誰高誰低有爭議09/02 22:29

#122 但教皇評級後，似乎也沒被大家遵守，由議題一直延續到09/02 22:30

#123 十九世紀可知。2. 這個評級恐怕宗教意味比較濃吧...09/02 22:32

#124 注意排名第一的頭銜居然是教宗.....09/02 22:33

#125 感謝板友留言，讓我學到新知。09/02 22:33

#126→ : 討論帝國這個體制時，在歐洲語境裡的帝國，要滿足的一個條09/03 02:42

#127 件，是普世性，這個也是為什麼歐洲在研究上會承認蒙古和中09/03 02:42

#128 原皇朝都是帝國制，因為蒙古和中原皇朝確實滿足了普世性這09/03 02:42

#129 個條件09/03 02:42

#130推 : 我認為清末民初中國跟日本的知識份子要負一點責任啦他們09/03 11:31

#131 為了西方知識傳播方便直接使用東方既有的詞彙來翻譯結果09/03 11:31

#132 就是後人把東亞的政治觀直接套用到歐洲了09/03 11:31

#133→ : 聳聳肩，歐洲至今使用宗教眼光去看儒家思想，不也是硬套09/03 17:24

#134→ : 推09/04 16:29

#135推 : 公爵下面有直屬的侯爵？09/08 19:55