時間 (2024-07-19 02:08:55)

推文171則 (20推 0噓 151→)
※ 引述《A98454 ( 阿肥是肥宅的肥)》之銘言：
: 米那桑空尼幾蛙韓國在世界大戰戰後復國後，美蘇共治將韓國一拆為二
: 據說在冷戰之前，蘇聯尚未解體，在蘇聯爸爸的扶持之下，北韓過的比南韓還滋潤
: 但後來蘇美對弈蘇聯解體，北韓錯失工業轉型的機會，跟南韓黃金交叉

有點誤會。

先確立一個觀念。「朝鮮是金日成建立且一直屬於金氏家族的。」

金日成1946年理論上掌權，到1994年死亡。這中間朝鮮從來沒有工業轉型的想法。

軍事為主的重工業就是經濟上唯一的主幹線。

韓戰結束後金日成曾面臨過兩次政權危機。這兩次反對派的理由都有包含經濟發展

嚴重失衡，希望暫停軍工發展，讓輕工業有發展空間；但無一例外都失敗了。

不過金日成是有那個理由不去顧輕工業，因為蘇聯和其他共產兄弟的支援太香了。

拿免費的東西會上癮，現在你在朝鮮能看到的工業設施，多半都來自六、七零年代

其它共產國家的外援。而維持這些工業設施的能源 (石油) 多半都從蘇聯來，使得

朝鮮能夠快速實現農業機械化，糧食產量多到一度可以外銷。而衣服、食品、住房

和其它日常用品也因為一時興盛的石化產業而被帶動了起來，有點像台灣以前石化

產業強強滾的年代。反正輕工業就倚賴重工業未用盡的資源就能滿足國內所需了，

畢竟國家造一輛車、一艘船的經濟價值遠勝縫一萬件衣服。

但是免費的東西最貴這句話不是說假的。當蘇聯已經負擔不太起提供便宜、免費的

石油時，金日成的噩夢就來了。由於經濟一直倒向國防重工業，伴生出來的輕工業

產品那個品質真的是爛到笑，又因為重工業本就是各共產國家優先發展項目，朝鮮

的重工產品品質能達標的，也很難在共產陣營流通。能拿蘇聯的幹嘛拿朝鮮的 ?

所以約在八零年代末，金日成一手塑造、運行約三十年的朝鮮經濟是這樣的......

「重工產品難以支撐國家經濟；輕工業爛到不值一提。」

偏偏屋漏偏逢連夜雨。同時期農業產量開始瘋狂下降，因為朝鮮的農業機械化實在

太「成功」導致生產上極度倚賴機具耕作和化學肥料。石油價格下不去，機具還有

化肥都用不了，側面看出那時的農業產出有多膨脹。這就是後來朝鮮長期處於飢荒

狀態的原因之一。

: 所以有沒有一種可能，造成經濟衰退的主要問題可能不是共產主義，而是拳頭不夠大，又
: 站錯隊所以被按在地上摩擦
: 大概就是這樣

這沒辦法，金日成幾乎沒得選擇。金日成也沒想過要脫離共產主義，遑論其兒孫。

: 樓下金正恩怎麼看？

--
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※ 文章網址: https://pttweb.tw/historia/M.1721326138.A.7CF

#1推 : 原來如此！某方面來說問題在太依賴單一市場，蘇聯爸爸倒07/19 05:36

#2 台，就沒有其他課長買單了07/19 05:36

#3推 : 依賴蘇聯，就跟蒙古海軍、哈薩克海軍一樣，一旦老大哥垮07/19 07:13

#4 台，海軍就只能廢鐵或者燒錢當花瓶維護07/19 07:13

#5 台灣重工業發展是世界級的，北韓吃大鍋飯的不配比較07/19 07:25

#6 中鋼全球排名20幾07/19 07:26

#7推 : 輕工業相對來說簡單多了吧，甚至肯花錢買機器就能開工07/19 09:08

#8推 : 輕工業產值相較重工業就不高阿，而且輕工業競爭的對手更多07/19 10:23

#9推 : 說到這個，兩蔣扶植的產業，電子業基於天時地利人和等07/19 10:32

#10 衝到世界第一，其他產業中鋼陽明海運，雖然沒有世界第一07/19 10:33

#11 但至少也是掛得上號，現在一些人吹得不得了的潛艦國造07/19 10:34

#12 製造廠是中船(改名台船)，鋼材是中鋼提供07/19 10:35

#13 結果這些人提都不提，但講到兩蔣，就說都是日本打下基礎07/19 10:36

#14推 : 無論輕重工業後進國家要發展都很吃外國直接投資。一來07/19 10:36

#15 直接獲得資金，二來習得（山寨）生產技術。東亞幾個國07/19 10:37

#16→ : 以前我就說了，這些人就是在玩標準變換，基礎日本有參與07/19 10:37

#17→ : 家發展都是走這條路來的。但朝鮮，這塊就完全沒辦法。07/19 10:37

#18→ : 的，就大談特談日本的偉大遠見，幫台灣弄了這個那個07/19 10:37

#19 但如果基礎是兩蔣，就當沒這回事。07/19 10:38

#20推 : 現在東南亞搶外國直接投資搶得相當兇，朝鮮先在想投入07/19 10:38

#21 ，除了最基本可用人力之外，電力不足就別說了。更別提07/19 10:38

#22 像泰國是要提供外資百分之百的綠電。07/19 10:39

#23推 : 說到政府扶植的重工業，還是不得不鞭裕隆07/19 12:11

#24 但其他領域還是可以拿出來講07/19 12:12

#25→ : 兩蔣要得到和日本一樣的評價那就要先讓蔣帶來的人和07/19 12:47

#26 日本帶來的人一樣滾回去，不讓他們滾回去而只是在輿07/19 12:47

#27 論和歷史評價上吃虧已經是很仁慈的處理方法了07/19 12:47

#28 立足點都不一樣就不要講什麼公正不公正了07/19 12:48

#29→ : 按照這個邏輯任何統治者要先獲得正當評價的前提就是先07/19 13:13

#30 滾出去。07/19 13:13

#31 得證韓國人要正當評價韓國政府，第一個條件就是跟日本07/19 13:15

#32 殖民政府一樣先滾出去。美國任何政黨執政成果要獲得公平07/19 13:16

#33 評價要先滾出美國07/19 13:16

#34 這明顯不合這個世界的常規運作。07/19 13:17

#35 這個島最大問題之一，就是有些人見識很少，大概只知道07/19 13:17

#36 台灣最多加日本，於是經常會提出一些寶裡寶氣的爆笑標準07/19 13:18

#37 這點，我在本版講過很多次。感謝板友出面示範07/19 13:18

#38 你多多加油，再多多示範。我可以幫忙指導你 ^_^07/19 13:19

#39推 : 樓上第一行的任何統治者改成任何"外來"統治者，就正確了07/19 13:49

#40 比如說英國從香港滾回去了07/19 13:50

#41推 : 外來的定義是什麼？現今多數國家的起源也都是很侷限的07/19 14:12

#42 比如美國最初只有13州，那麼加州人是否覺得美國是外來政權07/19 14:14

#43 ？日本大和王朝最初在本州西部或九州，則岩手縣民會覺得07/19 14:15

#44 現在日本政府是外來政權嗎？07/19 14:15

#45 而且，最根本問題是為什麼外來政權的標準要不同？07/19 14:19

#46 難道國內籃球比賽跟國際籃球比賽比如瓊斯盃07/19 14:20

#47 籃球裁判標準會不同？客隊三分球只能算兩分或是算四分？07/19 14:21

#48推 : 你對自己的小孩跟鄰居的小孩會用同一套標準嗎？07/19 14:50

#49推 : 說的非常好，雖然我沒有小孩。不過不妨順著這個思路07/19 15:00

#50 比如比賽運動，青少年籃球跟成人籃球是分開的07/19 15:01

#51 甚至同樣青少年，可能還分男子組跟女子組07/19 15:02

#52 這裡要注意，青少年女子組冠軍的成績，不會拿去跟成人男子07/19 15:03

#53→ : 沒錯，因為雙標是正常。所以有功勞的時候就可以不07/19 15:04

#54 關老蔣的事情，有問題是就跟外國人無關對吧？正所07/19 15:04

#55 謂有功無責與有責無功的標準差異07/19 15:04

#56→ : 組冠軍比，因為立足點不同。類似，就算都外來政權07/19 15:04

#57 也有已經滾蛋跟還沒滾蛋的差別，既然立足點不同07/19 15:05

#58 標準不同，那為什麼一堆人成天在比07/19 15:05

#59 中華民國美學跟日本美學？立足點不同，應該不能比呀？07/19 15:06

#60 整理一下，如果你認為因為是什麼外來政權vs本土政權07/19 15:07

#61 外來已滾政權vs外來未滾政權，這時因為立足點不同07/19 15:08

#62 其成就根本就不該比，因為評分標準不同，本來就無可比性07/19 15:09

#63 而我則是認為，不管什麼外來不外來，反正都是統治行為07/19 15:10

#64 自然可以比，而且標準要一致，不然我哪知你是不是特設標07/19 15:11

#65 準，已經預設要偏袒某一方？07/19 15:13

#66→ : 因為重點根本不在那裡，日裔台灣人在1945失去一切滾07/19 15:32

#67 回本土但在數十年後獲得較好的輿論環境，諸夏裔台灣07/19 15:32

#68 人幾乎沒有什麼損失但在輿論上有劣勢，說前者占便宜07/19 15:32

#69 對後者不公平是完全站不住腳的07/19 15:32

#70→ : 我完全沒有在談誰占便宜，我要求很簡單，用同樣標準談事情07/19 16:02

#71 下面要講的，我以前也發文過，這裡濃縮一下。當談到自來水07/19 16:03

#72 現在台灣主流在吹噓日本人起頭，而無視當時日本人水道是優07/19 16:04

#73 先蓋在日本人區域，且其實覆蓋面積不大，哪怕是台北，覆蓋07/19 16:04

#74 也不到一半。現在大家有自來水喝，其實主要是ROC時代完成07/19 16:05

#75 如果一切以起頭者為最偉大，無妨，那麼潛艦國造的台船07/19 16:06

#76 中鋼，都是兩蔣時代弄出來的基礎。請比照辦理多多感謝07/19 16:07

#77 這跟誰1945佔便宜/吃虧到底有何關係？而且，人家回日本07/19 16:09

#78 真的吃虧了嗎？我怎麼不覺得。你最大問題就是，認為自己的07/19 16:10

#79 世界觀是真理，都要按照你的意思思考。07/19 16:10

#80→ : 所以我就說有功外國人，有責國民黨07/19 16:24

#81 什麼十大建設，自來水不是功勞在日本人就是美國人07/19 16:25

#82 不甘國民黨的事情但一旦出了問題日本人/美國人都07/19 16:25

#83 彷彿完全不見蛋就變成只有國民黨要負責w07/19 16:26

#84 中橫公路也是吹日本人做的（然後被爆料只是超級一小07/19 16:26

#85 段路）就不說花蓮地震就在吹沒有垮的橋是日本人蓋的07/19 16:27

#86→ : 以下開始有點重複了。當然你一定要堅持，ROC因為種種原因07/19 16:32

#87 不得享有跟日治一樣的評價待遇/標準/輿論什麼的07/19 16:33

#88 無妨，這裡就順你的意思，就當種種原因都是對的存在的07/19 16:33

#89 但如果是這樣，那麼兩者之間就毫無可比性了07/19 16:34

#90 因為這個世界就是這樣運作的：比如男女體質不同，所以07/19 16:35

#91 你不能用男子組的帳面數據比女子組好，就笑女子組冠軍07/19 16:36

#92 不是真冠軍。又比如至少在台灣，男人要當兵女人不用07/19 16:36

#93 難道你要拿這點來批評女人? 簡單說，要嘛，你就不要談07/19 16:37

#94 日本跟ROC誰比較會治理台灣，正如你說，立足點不同，那就07/19 16:38

#95 沒有可比性。要比，那就同樣標準，用不同標準會讓人起疑:07/19 16:38

#96→ : 我再用另一種說法好了，日本統治的清算已經在戰後完07/19 18:00

#97 成了，但ROC還沒，用你的比喻來說就是女子組冠軍被抓07/19 18:00

#98 到是通緝要犯整形冒名，在評價冠軍含金量之前似乎有07/19 18:00

#99 更重要的事先做，像是報警之類的07/19 18:01

#100推 : 好好～07/19 18:40

#101 日本棒日本讚台灣人能有今天都是日本之賜07/19 18:41

#102 中華民國什麼東西啊殺了那麼多台灣人07/19 18:41

#103 有什麼狗屁資格跟日本葛哥格比？07/19 18:42

#104 就這樣啦，反正你就是要表達這些07/19 18:42

#105 我了解了。感謝你留言交流07/19 18:43

#106 嘻嘻07/19 18:43

#107→ : 意思就是說因為日本政府已經被清算了所以可以說十大07/19 19:06

#108 建設是日本人的功勞與ROC無關？07/19 19:06

#109→ : 功過並陳，以前只能陳功不能陳過，現在過還沒陳完又07/19 19:51

#110 有人想陳功了07/19 19:51

#111 這樣常識性的邏輯講出來會有人膝跳反射07/19 19:53

#112→ : 又提出個有趣的標準：07/19 19:59

#113 要先說完過錯，才能表功07/19 20:00

#114 這個標準要是成立，我意思是現實世界的運作07/19 20:00

#115→ : 我可從來沒說過ROC的功勞不算功勞，不用膝跳反射式把07/19 20:00

#116 話塞到別人嘴裡07/19 20:00

#117 功不是已經表了幾十年了嗎？07/19 20:01

#118→ : 那麼每個人在求職，無論是個人找工作，還是政治人物要07/19 20:01

#119 競選，是不是都要先講自己以前犯過什麼錯呢？07/19 20:02

#120 這個世界是這樣運作的嗎？07/19 20:02

#121 功表了幾十年，表完了嗎？比如，我前面說了，自來水是ROC07/19 20:03

#122 時代才真正普及，這個過去哪怕是在國編本歷史課本07/19 20:03

#123 有提嗎？我印象中沒有？那這個功就還沒表07/19 20:04

#124 蔡英文在談潛艦國造時有提到台船的起源是十大建設的中船？07/19 20:05

#125 我印象中沒有，那麼這個功就還沒有表。07/19 20:05

#126 總之，請你不要提出一些脫離現實世界運作的標準好嗎？07/19 20:06

#127 退一萬步，你想要別人不要談ROC的功，你在鉗制言論自由嗎07/19 20:08

#128→ : 好，現實世界裡開始捧日本開始是在戰後約六七十年左07/19 20:17

#129 右才開始，希望你能活到ROC走入歷史後六十年的時代07/19 20:17

#130推 : 我覺得那真是太遲了，日本這樣偉大，應該早點開始捧07/19 20:18

#131 為了不要讓這個錯誤重複，我決定早點開始挖掘ROC的功07/19 20:19

#132→ : 你怎麼自己脫離現實世界運作了呢？一甲子有那麼難熬07/19 20:20

#133 嗎？07/19 20:20

#134→ : 另外，你的最新說法其實也不合很多人的論點07/19 20:20

#135 雖然我對你不熟，但從你言談，你一定是主張那種比如07/19 20:21

#136 二二八事件之所以發生，是ROC太爛，比不上日本07/19 20:21

#137 這個論點本身其實就是說當時很多人就覺得日本很有功了07/19 20:22

#138 因此並沒甚麼過了六十年才開始提，這種事Y07/19 20:22

#139 另外，所謂現實運作，指的是通則，除非你能提出，大家對於07/19 20:23

#140 上一個政權的功過，都是等六十年才開始表開始談，否則就算07/19 20:24

#141 日本的功，真的是遺憾等了六十年才開始正當評價，那也只是07/19 20:24

#142 特例，而我，當然是主張依多數原則來處理。07/19 20:25

#143→ : 這你就看錯了，我把228當作一種反共排華暴動07/19 20:25

#144 畢竟要分辨一個外省人是國還是共太麻煩了連蔣自己都07/19 20:26

#145 分不出來，那最簡單的方法不就是見外省人就打嗎07/19 20:26

#146→ : 好好好反正你內心我也無法100%掌握，隨便你怎麼說07/19 20:27

#147→ : 可是這樣自發反共的義舉被匪諜陳儀用誤導的方式鎮壓07/19 20:27

#148 下去了07/19 20:27

#149→ : 總之，如果你試圖主張，現在少談roc的功，那麼無論你的07/19 20:30

#150 理由是什麼，你都是在試圖箝制言論自由，你要好好想清楚07/19 20:30

#151 雖然言論自由也確實不是無上限，比如不可鼓吹強姦殺人等07/19 20:31

#152 但"少談roc的功"，可以被歸類在等同宣揚強姦殺人嗎？07/19 20:31

#153 總不能你認為，所以真理就是這樣吧？07/19 20:32

#154 我倒覺得你一開始的主張: 兩者情況不同，本來就不能用同一07/19 20:33

#155 標準，還比較有說服力。我很喜歡打這種觀念筆戰的07/19 20:33

#156 歡迎多多交流。喔，我意思是我有點事，至少幾小時後再說^^07/19 20:34

#157推 : 不是知道是誰把風向帶到ROC還沒滾喔07/19 23:09

#158 moslaa的說法是講台灣的建設功勞變成是日本人的07/19 23:12

#159 然後不知道是誰天外飛來一筆說是ROC還沒滾07/19 23:12

#160 有些人哪，在講建設台灣就要天外飛來一筆說要先講過07/19 23:15

#161→ : 我把228當作一種反共排華暴動<-謝謝紅:原來某乃反共義士07/20 00:22

#162 難怪後世抗中飽臺者要味某轉型正義了 (茶)07/20 00:23

#163→ : 27部隊的陳明忠當時還說是要迎紅中國07/20 08:31

#164 謝雪紅是台共，但她老公是中共黨員喔對了她逃去大07/20 08:31

#165 陸也是去依靠中共有些人很喜歡想要把228與共產黨07/20 08:32

#166 切割當作是歹晚郎自主反KMTwwwww07/20 08:32

#167→ : 然後她在文革死掉了，共產黨互開左籍不是常態嗎？07/20 12:41

#168 不然你要怎麼解釋陳儀這個地下黨員為什麼要鎮壓同為07/20 12:42

#169 共的謝嗎07/20 12:42

#170 我想在這一串天外飛來一筆兩蔣的並不是我07/20 12:42

#171推 : 是我 Q_Q07/20 13:29

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