標題

Re: [觀點] 中文詞"民族"對應在英文單字的複雜

(3/4篇)
看板historia歷史板作者ZMittermeyer (ZM)
時間. (2024-04-21 15:37:09)
推文247則 (19推 0噓 228→)
語言定義的討論基本上沒有意義,因為人腦是類似 ChatGPT 那樣模糊運作的

只要文章展開得很長,論述展開的完整到一定程度,就算所有人的名詞使用都不統一

仍然可以傳遞訊息,而且可以輕鬆判定對方A在講什麼,對方B在講什麼,A的層次比較

高,B的層次比較低等等


只有搞不清楚狀況的人才會跑出來定義名詞,還以爲所有人的根本之爭是名詞定義問題


板上真正的根本之爭大約不外乎幾個:

(1) 有一派人認為中華民族是一個民族,台灣民族不是一個民族,意圖迂迴繞圈駁倒對方
   然後被幹爆之後,就倒果為因的無限迂迴出另外一個戰線
   像第一次世界大戰時兩軍無限繞背一直往海岸奔跑的壕溝戰那樣

(2) 把上述句子的中華與台灣顛倒

(3) 認為洗腦是有效的,人為的訊息戰可以輕鬆改變人

(4) 訊息環境沒有任何個體有能力操控,現象只能發現不可能發明

(5) 從來沒有進入過狀況的書呆子,在那邊吊書袋討論定義

這種人是最不知道在幹嘛的,他自以為最高明,其實是最狀況外的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttweb.tw), 來自: 104.234.140.45 (日本)
※ 文章網址: https://pttweb.tw/historia/M.1713685031.A.5AD
※ 編輯: ZMittermeyer (104.234.140.45 日本), 04/21/2024 15:43:33
#1
: 推。不過... 我還是覺得任何議題還是先看能不能有共同04/21 16:03
#2        名詞定義啦,比如工業化。但有些事情實在跟現實糾葛太深04/21 16:03
#3        雙方都超怕自己陣營吃虧,比如民族/種族/國族這個話題04/21 16:04
#4        這個就很難產生定義上的共識 (因為兩邊都企圖把定義弄成04/21 16:05
#5        對自己後續說法有利的情況),就會變成你說的情況04/21 16:05
#6        以下算回a6 (又 感謝hips板友之前提供,讓我知道有這事)04/21 16:07
#7        美國的正式調查對 RACE 的解釋也很寬鬆,下圖是最新版04/21 16:08
#8        https://i.imgur.com/GKfLNdW.png04/21 16:11
#9        前面討論中,好像有誰說RACE用膚色來分,但這表格只有黑人04/21 16:16
#10        有提到顏色。其他根本等於只是問你(祖先)住在哪個地方04/21 16:16
#11
: 就一個簡單的問題,一個中國人跟一個法國人在上海生下04/21 16:25
#12            一個小孩,這個孩子移民到美國/台灣/日本,他是什麼人04/21 16:25
#13            04/21 16:25
#14            名詞黨很快就會打結04/21 16:27
#15            或者再來一個例子,一個德國人跟法國人結婚移居台灣,04/21 16:29
#16            生下了孩子,這個孩子在台灣長大,他是什麼人?04/21 16:29
#17
: 所以這種事情,說到最後,就是認同而已,其他都是攀親帶故04/21 16:30
#18        的藉口,比如I大的舉例,這個孩子以後就比較有理由說04/21 16:30
#19        我是台灣人and/or德國人and/or法國人 (隨他高興)04/21 16:31
#20        甚至要硬幹,他要說,我就認同義大利,我是義大利人04/21 16:31
#21        只要想想不少歐洲人跑來台灣常住後 說我也台灣人,我看04/21 16:32
#22        大家很鼓掌歡迎嘛 可見上面例子的小孩有十足權力說他其實04/21 16:33
#23        是義大利人 (XD)04/21 16:34
#24        /繼續講那個表格。那個表格最妙的地方是印度人放在亞洲04/21 16:34
#25        雖然印度確實在亞洲,但這個表格明明在問RACE/ETHNICITY04/21 16:35
#26
: 所以我以前就一直問這個問題:你要當中國人還是台灣人04/21 16:35
#27            ?既要當中國人又要當台灣人的就等同中國的山東人廣東04/21 16:35
#28            人,那就是中國人。這麼簡單的問題04/21 16:35
#29
: 可見美國政府對這種名詞的定義根本也在胡搞,大概意思就好04/21 16:36
#30
: 請問耶穌是人 還是神 還是半人半神 還是同時是人和神?04/21 16:40
#31           說穿了 這就只是信仰問題04/21 16:40
#32           還執著在這些東西 表示沒參透基督教世界的最上位爭點04/21 16:41
#33
: 所以中國人是神還是台灣人是神?04/21 16:42
#34
: @inn 你16:25起舉的例子 在我(其實是轉述學界教授的界定04/21 16:46
#35          )的原文區分中其實不會無法操作鑑別/沒答案啊?Ans:該孩04/21 16:47
#36          的nation取決於他是哪個"國籍"(畢竟這是n~最通用的涵義)04/21 16:48
#37
: 如果要談國籍那就是國籍,哪從頭到尾扯一堆民族幹嘛呢04/21 16:49
#38            04/21 16:49
#39
: 至於該德法混血的孩子-基於大概是會講德語或法語也受父/04/21 16:49
#40          母本族裔文化影響 故可算在ethnicity方面看要算德裔或法04/21 16:50
#41          裔~~所以到底有何疑問?我不奉陪ZM的嘴砲-我轉述的是學界04/21 16:52
#42
: 哪這個孩子從小跳八家將講台語呢?04/21 16:52
#43
: 教授當年講授的又不是我自己發明的觀點-ZM自顧自不屑 還04/21 16:52
#44          耍嘴皮拋出些名詞"吊書袋"啦"書呆子"啦~令有識之士搖頭~04/21 16:54
#45          @inn 邏輯一致 看當事人(該小孩)在"文化"上受哪種文化的04/21 16:55
#46          影響最深而表現出 則屬該文化的族裔(跟自己父母固有文化04/21 16:56
#47          不相干-理論上當然有此機率啊-若一旦如此 則如你比喻的-04/21 16:56
#48          該小孩的族裔乃是該國國族內的台灣族裔<-純依邏輯推導04/21 16:58
#49          若諸位覺得很想像-對啊 這情況很罕見啊 該德法混血小孩04/21 16:58
#50          若完全不受原生家庭父母影響 全無沾染法蘭西/德意志文化04/21 16:59
#51          學理的態度就是:這背景是發問者設的 學理就依邏輯推導啊04/21 17:00
#52          該小孩渾身上下(發問者既然設定了)充斥台灣文化->台裔囉04/21 17:02
#53
: 其實啊,那都你的幻想而已04/21 18:29
#54        繼續沿用inn板友的舉例,雖然機率很低,04/21 18:30
#55        不過確實可能兩個不同國籍的外國人,在台灣生下小孩04/21 18:31
#56        因為工作關係,這個小孩在台灣長到22,然後04/21 18:32
#57        移民美國,接著要填上述美國政府表格了04/21 18:33
#58        如果他要填ENGLISH,美國政府會不同意嗎?04/21 18:35
#59        你要好好讀一次該表格的主管機關OBM對該表格的說明04/21 18:44
#60        算了 我直接給答案 https://i.imgur.com/QFpNvWh.png04/21 18:48
#61        *OMB (XD)04/21 18:52
#62
: 該小孩要怎麼"自認"-關鍵是他填了哪族裔 他人也無法較真04/21 18:57
#63          比如他填自己是Jews--明明不是 但是你咬他啊?~我是講通04/21 18:57
#64
: 恩恩 你一定充分了解,以美國的立國精神,美國不會賦予04/21 18:58
#65
: 常情形~再者 你貼的圖片 對於ethnicity確實不是從生物或04/21 18:58
#66
: 收表格的人員質疑: 咦 你一臉白人,怎麼可以填 Asia Taiwa04/21 18:59
#67
: 遺傳學角度-"社政結構"跟文化算相關 算可解釋ethnicity~04/21 18:59
#68
: 肯定是填表者爽填什麼,就填什麼,這意思也就是04/21 18:59
#69        認同是自己選的,跟別人無關04/21 19:00
#70
: 只是 該圖片所示 race跟生物或遺傳學無關?那就費猜疑了~04/21 19:00
#71          這就跟民族可區隔 種族(race)在版上可不是只有我一人(依04/21 19:01
#72
: 你不要再扯了 什麼費疑猜,我就坐在我筆電前面04/21 19:01
#73        我直接COPY畫面,貼給你看而已04/21 19:02
#74
: 綜合資料)跟人種(當然就跟生物或遺傳學)的判斷角度有關04/21 19:02
#75          我不是說費疑猜你貼的圖片真有這圖片 我是說這圖片寫的04/21 19:02
#76
: 這是美國政府部門 Office of Management and Budget04/21 19:02
#77
: 在學理上比較沒被看過-折衷來說 算是此國的實務特色吧04/21 19:03
#78
: 的官方意見,你有疑問,請自洽OBM聯絡窗口04/21 19:03
#79        結論: 你對RACE的定義,只屬於你自己04/21 19:04
#80
: 我沒有跟你爭執美國實務不是這樣啊 我是指比較少在學理(04/21 19:04
#81
: 至少美國政府部門OBM看法跟你不同04/21 19:04
#82
: 綜觀多數國 不是僅限部份國)對族裔的定義與調查等等~04/21 19:04
#83          對啊 我不否認美國實務是你寫的這樣啊--那就是美國實務04/21 19:05
#84
: 總之,這表格雖然我沒填過,但以我對美國認識,應該是04/21 19:05
#85        隨便人家想怎麼填就怎麼填04/21 19:05
#86
: 的特色囉:race的界定跟生物或遺傳無關->你登記你是黑人04/21 19:05
#87
: 我跟你的差別在,你認為人是由別人來定義的,由別人審視04/21 19:06
#88
: 也行<--我沒意見啊 美國政府這樣決定是其職權裁量範圍啊04/21 19:06
#89
: 你的外表/氣質等等,來決定你是誰。我呢,則是認為人是04/21 19:06
#90        自我定義的。04/21 19:07
#91
: 沒意見啊 依照左派觀點 確實這麼認為啊 連性別都可自己04/21 19:09
#92          說的算-不用精神鑑定也不用動手術切 就可登記自己是女的04/21 19:09
#93          你說的倒點出了線索:美國政府這認定領域已經被左膠攻佔?04/21 19:10
#94
: 不對,我是按照"台派"的觀點。台灣人在過去很長的時間04/21 19:11
#95
: 所以馬斯克(誇張假設)想登記自己的race是黑人-行!別管馬04/21 19:11
#96
: 特別是在中華民國仍有聯合國席位時,一直被視為中國人04/21 19:11
#97
: 斯克的DNA了他自認是黑人 美國政府就尊重當事人的自認!!04/21 19:12
#98
: 就連日本政府都要求在日台灣人的國籍登錄為"中國"04/21 19:12
#99        是有一群台灣人堅信: 我是台灣人,不是中國人04/21 19:12
#100        然後努力向世界發聲,終於爭取到今天的成果,比如日本政府04/21 19:13
#101        已經同意在日台灣人的國籍可以填台灣04/21 19:13
#102        如果按照您的邏輯,別人覺得你是誰,你就是誰,台灣人早就04/21 19:13
#103        100%變中國人了。04/21 19:14
#104        結論: 人的認同乃是自我定義。04/21 19:14
#105        (果然我才是真台派 (笑))04/21 19:16
#106
: 問題是 所謂"別人"到底是哪些?真相不明~~若以地球人數為04/21 19:16
#107          標準 到底幾%地球人認為台灣人是中國人 幾%不認為?待查~04/21 19:17
#108
: 6%認為台灣不是中國 93%認為台灣是中國 1%無意見04/22 09:43
#109
: 上述數據的資料來源/出處在?04/22 10:40
#110
: 聯合國04/22 10:48
#111
: 有一大批人從印度人變成巴基斯坦人 再變成孟加拉人04/22 11:09
#112
: 孟加拉人本來也印地無關.是英殖民時代的英屬印度居民.04/23 07:26
#113       英國讓印度獨立時,把巴基斯坦也放棄,孟加拉邦因為是回教徒04/23 07:27
#114       區,被巴基斯坦合併.04/23 07:27
#115       形成東巴,西巴兩個飛地.後印巴戰爭巴國打敗仗,孟加拉被印度04/23 07:28
#116       從巴基斯坦分割出來,"被獨立"了.04/23 07:29
#117       他們本來就是孟加拉人.04/23 07:29
#118
: 04/22 09:43的聯合國統計調查 有網址為證嗎?04/23 13:57
#119          (以供大夥兒前去該網址親見為證:眼見為憑而非道聽塗說)04/23 13:58
#120          尚請貼一下聯合國官網上關於該統計數字的網頁網址供一覽04/23 14:00
#121
: 這個八成是直接自行統計聯合國成員,承認PRCvsROC的比例04/23 14:07
#122        印象中聯合國官網確實有成員國列表04/23 14:08
#123
: m大你說的沒錯04/23 14:13
#124
: 喔喔原來如此~瞭~我理解A6的論述角度了~04/23 14:47
#125          只是就研究方法上 方法論對於這種"名目上並非直接來自主04/23 14:48
#126          題本身的題目所歸納出的統計數字"的"詮釋/解讀"而言04/23 14:49
#127          就約有不只唯一的解讀..--當然這就非三言兩語可概述了..04/23 14:50
#128
: 因為你玩的文字字遊戲 就是一個無法達成的統計04/23 16:14
#129    或是任何統計方式 都還能挑三揀四04/23 16:14
#130    這就和澤倫斯基 不願意選舉的理由一樣 要保證前線和俄羅斯佔領04/23 16:19
#131    區都統計到 才認的玩法一樣04/23 16:20
#132
: 樓上rocer又在玩文字遊戲04/23 17:37
#133
: 文字遊戲 不是第一篇開始玩的????04/23 20:10
#134    而且你還要慶你是ROCER 還能寫出6% 不然連6%都寫不出XD04/23 20:10
#135
: 與PRC的建交的國家數目≠承認"台灣屬於中國"的國家數目04/23 21:06
#136          ex.美中建交公報裡 美方就未承認台灣屬於中國04/23 21:08
#137          倒是中國政府玩文字遊戲 寫中文稱美方承認台灣屬於中國04/23 21:10
#138
: 國台辦說過台灣的前途由全體中國人民共同決定04/23 21:39
#139          數字多就贏嗎?真的相信這套鬼話?04/23 21:40
#140
: 問題中美建交公報 更沒有提到 "台灣"是個獨立的國家喔04/23 22:59
#141    當ROCer我還能找到6% 不當ROCer 目前就是0%04/23 23:00
#142    你先去找一個 承認台灣 而不是ROCer的再來討論OK04/23 23:01
#143    而且到底是 誰在玩acknowledge文字遊戲還不知道04/23 23:06
#144    就和你之前玩nation的文字遊戲一樣 一堆人指是英中不停翻 翻到04/23 23:06
#145    出他滿意答案為止 ㄎㄎ04/23 23:06
#146
: 這個什麼一個中國政策/原則,認知/承認這類無聊把戲很希望04/23 23:15
#147        不要在這裡拿出來。每個玩這個說文解字的人,必然知道04/23 23:16
#148
: 川普時期美國國防部某文件指出台灣 蒙古..等四個國家(詳04/23 23:16
#149
: 最終的解釋是由最終的現實來認定的,現在還不到最終現實04/23 23:16
#150
: 要找一會 幾年前) 比較容易google到的是布林肯在國會的04/23 23:17
#151
: 雖然什麼是最終現實,多半也是文字遊戲,不過也還是講一下04/23 23:17
#152        1. 各國來與我們(注意我沒有定義什麼是我們)建交,我們04/23 23:18
#153
: 聽證會 指出台灣是國家(輸入關鍵詞:布林肯 台灣 國家)04/23 23:18
#154
: 加入聯合國。2. 世上沒有國家來阻止我們進入聯合國04/23 23:18
#155
: 川普還指著筆蓋說這是台灣勒04/23 23:18
#156
: 以上所述美國政府態度 供參04/23 23:18
#157
: 這種什麼川普時期如何如何,也是廢話,就不用拿出來了04/23 23:19
#158
: 川普就認為台灣可割可棄 還在川普04/23 23:19
#159
: 國會聽證會上說謊 會有法律責任~川普在自己辦公室愛講就04/23 23:19
#160
: A. 那快來建交啊04/23 23:19
#161
: 隨他講 克林頓還在辦公室跟女工讀生講黃色話咧04/23 23:20
#162
: 2. 美國川普也宣布,戈蘭高地主權屬於以色列喔04/23 23:20
#163        PTThappy你同意嗎?04/23 23:21
#164        我先等十秒,看你夠不夠聰明來回答B.04/23 23:21
#165        應該等了有一分鐘?04/23 23:22
#166        很好,很聰明,最適合你的回答恰恰是 拒答/說不知道04/23 23:23
#167        因為你是絕不敢回答你同意 川普宣布戈蘭高地屬於以色列04/23 23:24
#168
: 川普在美國國會的場合宣佈戈蘭高地主權屬於以色列嗎?04/23 23:24
#169
: 真奇怪,川普正式簽名的文件你不敢談,倒是沒簽名的東西04/23 23:24
#170        哈哈 那是人家正式簽名生效的文件 你好好查一查吧你04/23 23:25
#171        晚了,上面只是我看到,隨筆提一下。04/23 23:25
#172
: 我只是確認一下背景而已 對啊 那麼美國的立場就是如此了04/23 23:25
#173          你的疑問是?04/23 23:26
#174
: 睡覺前,寫一下,之前有看到一個影片,很適合佐證04/23 23:26
#175
: 你不要滿腦子以為我是吐嘈你 我只是問一下事件背景來瞭04/23 23:26
#176
: SPD15文件,為什麼對於RACE的定義已經不敢用生物方面來談04/23 23:27
#177
: 解 既然是正式文件 那麼 這就夠資格當作美國正式立場啦04/23 23:27
#179
: 所以 美國立場a.戈蘭高地方面如你所述 b.台灣方面 美國04/23 23:28
#180
: 應該一點開影片就會秒懂我要說的,所以不再說明 >o<04/23 23:28
#181
: 川普時期的國防部正式文件+拜登總統時期國務卿在國會的04/23 23:28
#182          作證發言 指出台灣是國家04/23 23:29
#183
: 喔 我的意思很簡單,上面 b. 在告訴你,你要把美國總統的04/23 23:29
#184        意見當成真理當成神的旨意,那麼就全部都是真理/神的旨意04/23 23:29
#185
: 所以a.與b.同時存在 而且是有書面或國會正式作證的存在04/23 23:29
#186
: 不應該這個是真理,那個不是04/23 23:30
#187        具體說就是,川普總統承認戈蘭高地主權屬於以色列04/23 23:30
#188
: 是的 戈蘭高地的議題(前述a.)我也說了:是美國政府立場啊04/23 23:30
#189
: 這打破了國際近代慣例: 土地主權轉移需要兩造之間的同意04/23 23:31
#190        而在本案中,敘利亞可不承認戈蘭高地屬於以色列04/23 23:31
#191
: 因為上游脈絡是:A6指出許多國家和中國建交(所以他邏輯上04/23 23:31
#192          想推論這些國家認為台灣屬於中國)<-我用邏輯破解他的是:04/23 23:32
#193
: 你不要再扯了,真的真的,不要以為只有你最聰明你最會扯04/23 23:32
#194
: 跟誰建交是一回事 比如你在學校選擇跟誰交好 不跟誰交好04/23 23:32
#195
: 你抬出美國某總統在某場合說台灣是國家,企圖證明台灣是04/23 23:33
#196
: 以美國(你)為例 美國(你)覺得跟中國(張三)建交比較有利04/23 23:33
#197
: 國家,怎麼這時就不說,美國承認台灣是國家,這只是美國04/23 23:33
#198        的立場,不等於台灣就是國家04/23 23:33
#199
: 但你不跟李四交好 不意謂李四就不是人類 跟你交好的張三04/23 23:34
#200
: 因為你這傢伙,就是這套邏輯在講戈蘭高地04/23 23:34
#201        你:什麼?04/23 23:34
#202
: 是人類 但是不跟你交好的李四 張三自彈自唱說你認為李四04/23 23:34
#203
: 美國說戈蘭高地已經變以色列,好喔,那只是美國立場而已04/23 23:35
#204
: 不是人類--李四是不是人類與跟你交好 兩件事哪有相關?04/23 23:35
#205
: 不要用那些狗屁比喻了 比喻永遠只是比喻 不會變成議題本身04/23 23:35
#206        晚了,隨手寫一寫。真的奉勸你,不要認為你最會說文解字04/23 23:36
#207        也有人自認是這方面的高手 (比如我 笑)04/23 23:37
#208
: 不是我邏輯上 是建交公報上就寫的04/23 23:45
#209    只不過有些人喜歡凹美國的acknowledge 不是同意而已04/23 23:46
#210
: 上面留言,有點交錯,我整理一下。04/23 23:47
#211        PTTH板友要反論,歡迎,但盼等我五分鐘,感激。04/23 23:47
#212
: 問題 從克林頓3個no開始 就已經明確說不支持兩個中 或一中一台04/23 23:47
#213
: 首先,美國對台灣的定位,其含金量要怎麼看?04/23 23:47
#214        這個問題最好的試金石是 美國對戈蘭高地的態度04/23 23:48
#215        任何板友,如果把美國的話當成神的旨意,那麼邏輯是04/23 23:48
#216        因為美國總統說過台灣是國家,所以台灣是國家04/23 23:49
#217        因為美國總統說戈蘭是以色列的,所以戈蘭就是以色列的04/23 23:49
#218        斷然不可能存在下面狀況04/23 23:49
#219        因為美國總統說台灣是國家,所以台灣就是國家04/23 23:50
#220        啥?美國總統說戈蘭是以色列的?那只是美國意見而已04/23 23:50
#221        而在我看來(可能我誤解),神奇的是,PTTh板友竟然就是後者04/23 23:52
#222        歡迎PTTh板友反論 (菸~)04/23 23:53
#223
: 耶路撒冷 美國都沒說是以色列的 直到川普04/23 23:59
#224    才往前邁進04/23 23:59
#225
: 還有點時間,繼續說。諸君(含PTT)放心04/24 00:26
#226        上面的靈魂拷問(台灣/戈蘭高地),我已經問過自己04/24 00:27
#227        MDFK美國當然是神啊,美國總統的旨意,就是神的旨意04/24 00:28
#228        美國總統說TAIWAN是國家,TAIWAN當然就是國家04/24 00:29
#229        美國總統說戈蘭是以色列的,戈蘭當然就是以色列的04/24 00:30
#230        惟,補充一點04/24 00:30
#231        上文Taiwan之定義以我國護照為準。04/24 00:31
#232        PTTh板友,看到沒,學著點呀~04/24 00:33
#233        美國就是神,這有啥不好意思明白承認!?04/24 00:33
#234        你放心~我跟你一樣~~~ XD04/24 00:35
#235
: 你們這串在熱鬧什麼XD不就是國家的立場可以分為很04/24 00:39
#236        多層,最明面是白紙黑字的外交官方立場,但裡面可04/24 00:39
#237        以有各種不同權威等級的官員在不同地方放話,然後04/24 00:39
#238        外交上效果就據此反應而已。然後即使美國認為的事04/24 00:39
#239        ,也可能只是因為相對應阻力少,實際上牢靠程度還04/24 00:40
#240        得看對抗那方以及美國願意投入多少來博弈。04/24 00:40
#241        很多東西,框架建立好根本就沒有問題存在,就是框04/24 00:42
#242
: 就... 想成大家在吃熱炒吧04/24 00:42
#243
: 架混亂的狀態,容易一直挑選自己要的材料然後各自04/24 00:42
#244        建立邏輯才會打死結。04/24 00:42
#245
: 我現在還真在吃宵夜,剛喝掉一杯冰涼酸梅湯 >0<04/24 00:43
#246
: 危險的宵夜廣告,不過看起來好像熱炒涼了04/24 00:47
#247
: 這串一開始從nation就是這樣啊 這裡只是變成 acknowledge04/24 03:15

同標題文章

  1. [觀點] 中文詞"民族"對應在英文單字的複雜
    historia歷史板 @PTTHappy2024-04-21
  2. 1
    Re: [觀點] 中文詞"民族"對應在英文單字的複雜
    historia歷史板 @A62024-04-21
  3. 19
    Re: [觀點] 中文詞"民族"對應在英文單字的複雜
    historia歷史板 @ZMittermeyer2024-04-21
  4. 4
    Re: [觀點] 中文詞"民族"對應在英文單字的複雜
    historia歷史板 @ostracize2024-04-23

相關文章


historia熱門文章