時間 (2024-04-21 15:37:09)

推文247則 (19推 0噓 228→)
語言定義的討論基本上沒有意義，因為人腦是類似 ChatGPT 那樣模糊運作的

只要文章展開得很長，論述展開的完整到一定程度，就算所有人的名詞使用都不統一

仍然可以傳遞訊息，而且可以輕鬆判定對方A在講什麼，對方B在講什麼，A的層次比較

高，B的層次比較低等等

只有搞不清楚狀況的人才會跑出來定義名詞，還以爲所有人的根本之爭是名詞定義問題

板上真正的根本之爭大約不外乎幾個：

(1) 有一派人認為中華民族是一個民族，台灣民族不是一個民族，意圖迂迴繞圈駁倒對方
然後被幹爆之後，就倒果為因的無限迂迴出另外一個戰線
像第一次世界大戰時兩軍無限繞背一直往海岸奔跑的壕溝戰那樣

(2) 把上述句子的中華與台灣顛倒

(3) 認為洗腦是有效的，人為的訊息戰可以輕鬆改變人

(4) 訊息環境沒有任何個體有能力操控，現象只能發現不可能發明

(5) 從來沒有進入過狀況的書呆子，在那邊吊書袋討論定義

這種人是最不知道在幹嘛的，他自以為最高明，其實是最狀況外的--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttweb.tw), 來自: 104.234.140.45 (日本)
※ 文章網址: https://pttweb.tw/historia/M.1713685031.A.5AD
※ 編輯: ZMittermeyer (104.234.140.45 日本), 04/21/2024 15:43:33

#1推 : 推。不過... 我還是覺得任何議題還是先看能不能有共同04/21 16:03

#2 名詞定義啦，比如工業化。但有些事情實在跟現實糾葛太深04/21 16:03

#3 雙方都超怕自己陣營吃虧，比如民族/種族/國族這個話題04/21 16:04

#4 這個就很難產生定義上的共識 (因為兩邊都企圖把定義弄成04/21 16:05

#5 對自己後續說法有利的情況)，就會變成你說的情況04/21 16:05

#6 以下算回a6 (又感謝hips板友之前提供，讓我知道有這事)04/21 16:07

#7 美國的正式調查對 RACE 的解釋也很寬鬆，下圖是最新版04/21 16:08

#8 https://i.imgur.com/GKfLNdW.png04/21 16:11

#9 前面討論中，好像有誰說RACE用膚色來分，但這表格只有黑人04/21 16:16

#10 有提到顏色。其他根本等於只是問你(祖先)住在哪個地方04/21 16:16

#11→ : 就一個簡單的問題，一個中國人跟一個法國人在上海生下04/21 16:25

#12 一個小孩，這個孩子移民到美國/台灣/日本，他是什麼人04/21 16:25

#13 ？04/21 16:25

#14 名詞黨很快就會打結04/21 16:27

#15 或者再來一個例子，一個德國人跟法國人結婚移居台灣，04/21 16:29

#16 生下了孩子，這個孩子在台灣長大，他是什麼人？04/21 16:29

#17→ : 所以這種事情，說到最後，就是認同而已，其他都是攀親帶故04/21 16:30

#18 的藉口，比如I大的舉例，這個孩子以後就比較有理由說04/21 16:30

#19 我是台灣人and/or德國人and/or法國人 (隨他高興)04/21 16:31

#20 甚至要硬幹，他要說，我就認同義大利，我是義大利人04/21 16:31

#21 只要想想不少歐洲人跑來台灣常住後說我也台灣人，我看04/21 16:32

#22 大家很鼓掌歡迎嘛可見上面例子的小孩有十足權力說他其實04/21 16:33

#23 是義大利人 (XD)04/21 16:34

#24 /繼續講那個表格。那個表格最妙的地方是印度人放在亞洲04/21 16:34

#25 雖然印度確實在亞洲，但這個表格明明在問RACE/ETHNICITY04/21 16:35

#26推 : 所以我以前就一直問這個問題：你要當中國人還是台灣人04/21 16:35

#27 ？既要當中國人又要當台灣人的就等同中國的山東人廣東04/21 16:35

#28 人，那就是中國人。這麼簡單的問題04/21 16:35

#29→ : 可見美國政府對這種名詞的定義根本也在胡搞，大概意思就好04/21 16:36

#30→ : 請問耶穌是人還是神還是半人半神還是同時是人和神?04/21 16:40

#31 說穿了這就只是信仰問題04/21 16:40

#32 還執著在這些東西表示沒參透基督教世界的最上位爭點04/21 16:41

#33→ : 所以中國人是神還是台灣人是神？04/21 16:42

#34→ : @inn 你16:25起舉的例子在我(其實是轉述學界教授的界定04/21 16:46

#35 )的原文區分中其實不會無法操作鑑別/沒答案啊?Ans:該孩04/21 16:47

#36 的nation取決於他是哪個"國籍"(畢竟這是n~最通用的涵義)04/21 16:48

#37→ : 如果要談國籍那就是國籍，哪從頭到尾扯一堆民族幹嘛呢04/21 16:49

#38 ？04/21 16:49

#39→ : 至於該德法混血的孩子-基於大概是會講德語或法語也受父/04/21 16:49

#40 母本族裔文化影響故可算在ethnicity方面看要算德裔或法04/21 16:50

#41 裔~~所以到底有何疑問?我不奉陪ZM的嘴砲-我轉述的是學界04/21 16:52

#42→ : 哪這個孩子從小跳八家將講台語呢？04/21 16:52

#43→ : 教授當年講授的又不是我自己發明的觀點-ZM自顧自不屑還04/21 16:52

#44 耍嘴皮拋出些名詞"吊書袋"啦"書呆子"啦~令有識之士搖頭~04/21 16:54

#45 @inn 邏輯一致看當事人(該小孩)在"文化"上受哪種文化的04/21 16:55

#46 影響最深而表現出則屬該文化的族裔(跟自己父母固有文化04/21 16:56

#47 不相干-理論上當然有此機率啊-若一旦如此則如你比喻的-04/21 16:56

#48 該小孩的族裔乃是該國國族內的台灣族裔<-純依邏輯推導04/21 16:58

#49 若諸位覺得很想像-對啊這情況很罕見啊該德法混血小孩04/21 16:58

#50 若完全不受原生家庭父母影響全無沾染法蘭西/德意志文化04/21 16:59

#51 學理的態度就是:這背景是發問者設的學理就依邏輯推導啊04/21 17:00

#52 該小孩渾身上下(發問者既然設定了)充斥台灣文化->台裔囉04/21 17:02

#53推 : 其實啊，那都你的幻想而已04/21 18:29

#54 繼續沿用inn板友的舉例，雖然機率很低，04/21 18:30

#55 不過確實可能兩個不同國籍的外國人，在台灣生下小孩04/21 18:31

#56 因為工作關係，這個小孩在台灣長到22，然後04/21 18:32

#57 移民美國，接著要填上述美國政府表格了04/21 18:33

#58 如果他要填ENGLISH，美國政府會不同意嗎？04/21 18:35

#59 你要好好讀一次該表格的主管機關OBM對該表格的說明04/21 18:44

#60 算了我直接給答案 https://i.imgur.com/QFpNvWh.png04/21 18:48

#61 *OMB (XD)04/21 18:52

#62→ : 該小孩要怎麼"自認"-關鍵是他填了哪族裔他人也無法較真04/21 18:57

#63 比如他填自己是Jews--明明不是但是你咬他啊?~我是講通04/21 18:57

#64→ : 恩恩你一定充分了解，以美國的立國精神，美國不會賦予04/21 18:58

#65→ : 常情形~再者你貼的圖片對於ethnicity確實不是從生物或04/21 18:58

#66→ : 收表格的人員質疑: 咦你一臉白人，怎麼可以填 Asia Taiwa04/21 18:59

#67→ : 遺傳學角度-"社政結構"跟文化算相關算可解釋ethnicity~04/21 18:59

#68→ : 肯定是填表者爽填什麼，就填什麼，這意思也就是04/21 18:59

#69 認同是自己選的，跟別人無關04/21 19:00

#70→ : 只是該圖片所示 race跟生物或遺傳學無關?那就費猜疑了~04/21 19:00

#71 這就跟民族可區隔種族(race)在版上可不是只有我一人(依04/21 19:01

#72推 : 你不要再扯了什麼費疑猜，我就坐在我筆電前面04/21 19:01

#73 我直接COPY畫面，貼給你看而已04/21 19:02

#74→ : 綜合資料)跟人種(當然就跟生物或遺傳學)的判斷角度有關04/21 19:02

#75 我不是說費疑猜你貼的圖片真有這圖片我是說這圖片寫的04/21 19:02

#76→ : 這是美國政府部門 Office of Management and Budget04/21 19:02

#77→ : 在學理上比較沒被看過-折衷來說算是此國的實務特色吧04/21 19:03

#78→ : 的官方意見，你有疑問，請自洽OBM聯絡窗口04/21 19:03

#79 結論: 你對RACE的定義，只屬於你自己04/21 19:04

#80→ : 我沒有跟你爭執美國實務不是這樣啊我是指比較少在學理(04/21 19:04

#81→ : 至少美國政府部門OBM看法跟你不同04/21 19:04

#82→ : 綜觀多數國不是僅限部份國)對族裔的定義與調查等等~04/21 19:04

#83 對啊我不否認美國實務是你寫的這樣啊--那就是美國實務04/21 19:05

#84→ : 總之，這表格雖然我沒填過，但以我對美國認識，應該是04/21 19:05

#85 隨便人家想怎麼填就怎麼填04/21 19:05

#86→ : 的特色囉:race的界定跟生物或遺傳無關->你登記你是黑人04/21 19:05

#87→ : 我跟你的差別在，你認為人是由別人來定義的，由別人審視04/21 19:06

#88→ : 也行<--我沒意見啊美國政府這樣決定是其職權裁量範圍啊04/21 19:06

#89→ : 你的外表/氣質等等，來決定你是誰。我呢，則是認為人是04/21 19:06

#90 自我定義的。04/21 19:07

#91→ : 沒意見啊依照左派觀點確實這麼認為啊連性別都可自己04/21 19:09

#92 說的算-不用精神鑑定也不用動手術切就可登記自己是女的04/21 19:09

#93 你說的倒點出了線索:美國政府這認定領域已經被左膠攻佔?04/21 19:10

#94推 : 不對，我是按照"台派"的觀點。台灣人在過去很長的時間04/21 19:11

#95→ : 所以馬斯克(誇張假設)想登記自己的race是黑人-行!別管馬04/21 19:11

#96→ : 特別是在中華民國仍有聯合國席位時，一直被視為中國人04/21 19:11

#97→ : 斯克的DNA了他自認是黑人美國政府就尊重當事人的自認!!04/21 19:12

#98→ : 就連日本政府都要求在日台灣人的國籍登錄為"中國"04/21 19:12

#99 是有一群台灣人堅信: 我是台灣人，不是中國人04/21 19:12

#100 然後努力向世界發聲，終於爭取到今天的成果，比如日本政府04/21 19:13

#101 已經同意在日台灣人的國籍可以填台灣04/21 19:13

#102 如果按照您的邏輯，別人覺得你是誰，你就是誰，台灣人早就04/21 19:13

#103 100%變中國人了。04/21 19:14

#104 結論: 人的認同乃是自我定義。04/21 19:14

#105 (果然我才是真台派 (笑))04/21 19:16

#106→ : 問題是所謂"別人"到底是哪些?真相不明~~若以地球人數為04/21 19:16

#107 標準到底幾%地球人認為台灣人是中國人幾%不認為?待查~04/21 19:17

#108→ : 6%認為台灣不是中國 93%認為台灣是中國 1%無意見04/22 09:43

#109→ : 上述數據的資料來源/出處在?04/22 10:40

#110推 : 聯合國04/22 10:48

#111推 : 有一大批人從印度人變成巴基斯坦人再變成孟加拉人04/22 11:09

#112→ : 孟加拉人本來也印地無關.是英殖民時代的英屬印度居民.04/23 07:26

#113 英國讓印度獨立時,把巴基斯坦也放棄,孟加拉邦因為是回教徒04/23 07:27

#114 區,被巴基斯坦合併.04/23 07:27

#115 形成東巴,西巴兩個飛地.後印巴戰爭巴國打敗仗,孟加拉被印度04/23 07:28

#116 從巴基斯坦分割出來,"被獨立"了.04/23 07:29

#117 他們本來就是孟加拉人.04/23 07:29

#118→ : 04/22 09:43的聯合國統計調查有網址為證嗎?04/23 13:57

#119 (以供大夥兒前去該網址親見為證:眼見為憑而非道聽塗說)04/23 13:58

#120 尚請貼一下聯合國官網上關於該統計數字的網頁網址供一覽04/23 14:00

#121→ : 這個八成是直接自行統計聯合國成員，承認PRCvsROC的比例04/23 14:07

#122 印象中聯合國官網確實有成員國列表04/23 14:08

#123→ : m大你說的沒錯04/23 14:13

#124→ : 喔喔原來如此~瞭~我理解A6的論述角度了~04/23 14:47

#125 只是就研究方法上方法論對於這種"名目上並非直接來自主04/23 14:48

#126 題本身的題目所歸納出的統計數字"的"詮釋/解讀"而言04/23 14:49

#127 就約有不只唯一的解讀..--當然這就非三言兩語可概述了..04/23 14:50

#128→ : 因為你玩的文字字遊戲就是一個無法達成的統計04/23 16:14

#129 或是任何統計方式都還能挑三揀四04/23 16:14

#130 這就和澤倫斯基不願意選舉的理由一樣要保證前線和俄羅斯佔領04/23 16:19

#131 區都統計到才認的玩法一樣04/23 16:20

#132推 : 樓上rocer又在玩文字遊戲04/23 17:37

#133推 : 文字遊戲不是第一篇開始玩的????04/23 20:10

#134 而且你還要慶你是ROCER 還能寫出6% 不然連6%都寫不出XD04/23 20:10

#135→ : 與PRC的建交的國家數目≠承認"台灣屬於中國"的國家數目04/23 21:06

#136 ex.美中建交公報裡美方就未承認台灣屬於中國04/23 21:08

#137 倒是中國政府玩文字遊戲寫中文稱美方承認台灣屬於中國04/23 21:10

#138推 : 國台辦說過台灣的前途由全體中國人民共同決定04/23 21:39

#139 數字多就贏嗎？真的相信這套鬼話？04/23 21:40

#140推 : 問題中美建交公報更沒有提到 "台灣"是個獨立的國家喔04/23 22:59

#141 當ROCer我還能找到6% 不當ROCer 目前就是0%04/23 23:00

#142 你先去找一個承認台灣而不是ROCer的再來討論OK04/23 23:01

#143 而且到底是誰在玩acknowledge文字遊戲還不知道04/23 23:06

#144 就和你之前玩nation的文字遊戲一樣一堆人指是英中不停翻翻到04/23 23:06

#145 出他滿意答案為止ㄎㄎ04/23 23:06

#146推 : 這個什麼一個中國政策/原則,認知/承認這類無聊把戲很希望04/23 23:15

#147 不要在這裡拿出來。每個玩這個說文解字的人，必然知道04/23 23:16

#148→ : 川普時期美國國防部某文件指出台灣蒙古..等四個國家(詳04/23 23:16

#149→ : 最終的解釋是由最終的現實來認定的，現在還不到最終現實04/23 23:16

#150→ : 要找一會幾年前) 比較容易google到的是布林肯在國會的04/23 23:17

#151→ : 雖然什麼是最終現實，多半也是文字遊戲，不過也還是講一下04/23 23:17

#152 1. 各國來與我們(注意我沒有定義什麼是我們)建交，我們04/23 23:18

#153→ : 聽證會指出台灣是國家(輸入關鍵詞:布林肯台灣國家)04/23 23:18

#154→ : 加入聯合國。2. 世上沒有國家來阻止我們進入聯合國04/23 23:18

#155推 : 川普還指著筆蓋說這是台灣勒04/23 23:18

#156→ : 以上所述美國政府態度供參04/23 23:18

#157→ : 這種什麼川普時期如何如何，也是廢話，就不用拿出來了04/23 23:19

#158→ : 川普就認為台灣可割可棄還在川普04/23 23:19

#159→ : 國會聽證會上說謊會有法律責任~川普在自己辦公室愛講就04/23 23:19

#160→ : A. 那快來建交啊04/23 23:19

#161→ : 隨他講克林頓還在辦公室跟女工讀生講黃色話咧04/23 23:20

#162→ : 2. 美國川普也宣布，戈蘭高地主權屬於以色列喔04/23 23:20

#163 PTThappy你同意嗎?04/23 23:21

#164 我先等十秒，看你夠不夠聰明來回答B.04/23 23:21

#165 應該等了有一分鐘？04/23 23:22

#166 很好，很聰明，最適合你的回答恰恰是拒答/說不知道04/23 23:23

#167 因為你是絕不敢回答你同意川普宣布戈蘭高地屬於以色列04/23 23:24

#168→ : 川普在美國國會的場合宣佈戈蘭高地主權屬於以色列嗎?04/23 23:24

#169→ : 真奇怪，川普正式簽名的文件你不敢談，倒是沒簽名的東西04/23 23:24

#170 哈哈那是人家正式簽名生效的文件你好好查一查吧你04/23 23:25

#171 晚了，上面只是我看到，隨筆提一下。04/23 23:25

#172→ : 我只是確認一下背景而已對啊那麼美國的立場就是如此了04/23 23:25

#173 你的疑問是?04/23 23:26

#174→ : 睡覺前，寫一下，之前有看到一個影片，很適合佐證04/23 23:26

#175→ : 你不要滿腦子以為我是吐嘈你我只是問一下事件背景來瞭04/23 23:26

#176→ : SPD15文件，為什麼對於RACE的定義已經不敢用生物方面來談04/23 23:27

#177→ : 解既然是正式文件那麼這就夠資格當作美國正式立場啦04/23 23:27

#178→ : https://www.youtube.com/watch?v=OZeORVvEINs04/23 23:27

#179→ : 所以美國立場a.戈蘭高地方面如你所述 b.台灣方面美國04/23 23:28

#180→ : 應該一點開影片就會秒懂我要說的，所以不再說明 >o<04/23 23:28

#181→ : 川普時期的國防部正式文件+拜登總統時期國務卿在國會的04/23 23:28

#182 作證發言指出台灣是國家04/23 23:29

#183→ : 喔我的意思很簡單，上面 b. 在告訴你，你要把美國總統的04/23 23:29

#184 意見當成真理當成神的旨意，那麼就全部都是真理/神的旨意04/23 23:29

#185→ : 所以a.與b.同時存在而且是有書面或國會正式作證的存在04/23 23:29

#186→ : 不應該這個是真理，那個不是04/23 23:30

#187 具體說就是，川普總統承認戈蘭高地主權屬於以色列04/23 23:30

#188→ : 是的戈蘭高地的議題(前述a.)我也說了:是美國政府立場啊04/23 23:30

#189→ : 這打破了國際近代慣例: 土地主權轉移需要兩造之間的同意04/23 23:31

#190 而在本案中，敘利亞可不承認戈蘭高地屬於以色列04/23 23:31

#191→ : 因為上游脈絡是:A6指出許多國家和中國建交(所以他邏輯上04/23 23:31

#192 想推論這些國家認為台灣屬於中國)<-我用邏輯破解他的是:04/23 23:32

#193→ : 你不要再扯了，真的真的，不要以為只有你最聰明你最會扯04/23 23:32

#194→ : 跟誰建交是一回事比如你在學校選擇跟誰交好不跟誰交好04/23 23:32

#195→ : 你抬出美國某總統在某場合說台灣是國家，企圖證明台灣是04/23 23:33

#196→ : 以美國(你)為例美國(你)覺得跟中國(張三)建交比較有利04/23 23:33

#197→ : 國家，怎麼這時就不說，美國承認台灣是國家，這只是美國04/23 23:33

#198 的立場，不等於台灣就是國家04/23 23:33

#199→ : 但你不跟李四交好不意謂李四就不是人類跟你交好的張三04/23 23:34

#200→ : 因為你這傢伙，就是這套邏輯在講戈蘭高地04/23 23:34

#201 你:什麼？04/23 23:34

#202→ : 是人類但是不跟你交好的李四張三自彈自唱說你認為李四04/23 23:34

#203→ : 美國說戈蘭高地已經變以色列，好喔，那只是美國立場而已04/23 23:35

#204→ : 不是人類--李四是不是人類與跟你交好兩件事哪有相關?04/23 23:35

#205→ : 不要用那些狗屁比喻了比喻永遠只是比喻不會變成議題本身04/23 23:35

#206 晚了，隨手寫一寫。真的奉勸你，不要認為你最會說文解字04/23 23:36

#207 也有人自認是這方面的高手 (比如我笑)04/23 23:37

#208推 : 不是我邏輯上是建交公報上就寫的04/23 23:45

#209 只不過有些人喜歡凹美國的acknowledge 不是同意而已04/23 23:46

#210→ : 上面留言，有點交錯，我整理一下。04/23 23:47

#211 PTTH板友要反論，歡迎，但盼等我五分鐘，感激。04/23 23:47

#212→ : 問題從克林頓3個no開始就已經明確說不支持兩個中或一中一台04/23 23:47

#213→ : 首先，美國對台灣的定位，其含金量要怎麼看？04/23 23:47

#214 這個問題最好的試金石是美國對戈蘭高地的態度04/23 23:48

#215 任何板友，如果把美國的話當成神的旨意，那麼邏輯是04/23 23:48

#216 因為美國總統說過台灣是國家，所以台灣是國家04/23 23:49

#217 因為美國總統說戈蘭是以色列的，所以戈蘭就是以色列的04/23 23:49

#218 斷然不可能存在下面狀況04/23 23:49

#219 因為美國總統說台灣是國家，所以台灣就是國家04/23 23:50

#220 啥？美國總統說戈蘭是以色列的？那只是美國意見而已04/23 23:50

#221 而在我看來(可能我誤解)，神奇的是，PTTh板友竟然就是後者04/23 23:52

#222 歡迎PTTh板友反論 (菸～)04/23 23:53

#223→ : 耶路撒冷美國都沒說是以色列的直到川普04/23 23:59

#224 才往前邁進04/23 23:59

#225推 : 還有點時間，繼續說。諸君(含PTT)放心04/24 00:26

#226 上面的靈魂拷問(台灣/戈蘭高地)，我已經問過自己04/24 00:27

#227 MDFK美國當然是神啊，美國總統的旨意，就是神的旨意04/24 00:28

#228 美國總統說TAIWAN是國家，TAIWAN當然就是國家04/24 00:29

#229 美國總統說戈蘭是以色列的，戈蘭當然就是以色列的04/24 00:30

#230 惟，補充一點04/24 00:30

#231 上文Taiwan之定義以我國護照為準。04/24 00:31

#232 PTTh板友，看到沒，學著點呀～04/24 00:33

#233 美國就是神，這有啥不好意思明白承認!?04/24 00:33

#234 你放心～我跟你一樣～～～ XD04/24 00:35

#235→ : 你們這串在熱鬧什麼XD不就是國家的立場可以分為很04/24 00:39

#236 多層，最明面是白紙黑字的外交官方立場，但裡面可04/24 00:39

#237 以有各種不同權威等級的官員在不同地方放話，然後04/24 00:39

#238 外交上效果就據此反應而已。然後即使美國認為的事04/24 00:39

#239 ，也可能只是因為相對應阻力少，實際上牢靠程度還04/24 00:40

#240 得看對抗那方以及美國願意投入多少來博弈。04/24 00:40

#241 很多東西，框架建立好根本就沒有問題存在，就是框04/24 00:42

#242→ : 就... 想成大家在吃熱炒吧04/24 00:42

#243→ : 架混亂的狀態，容易一直挑選自己要的材料然後各自04/24 00:42

#244 建立邏輯才會打死結。04/24 00:42

#245→ : 我現在還真在吃宵夜，剛喝掉一杯冰涼酸梅湯 >0<04/24 00:43

#246→ : 危險的宵夜廣告，不過看起來好像熱炒涼了04/24 00:47

#247推 : 這串一開始從nation就是這樣啊這裡只是變成 acknowledge04/24 03:15

Re: [觀點] 中文詞"民族"對應在英文單字的複雜

同標題文章