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Re: [請益]美國徹底意識到要全力對抗共產勢力是何時

(4/6篇)
看板historia歷史板作者hips (hips)
時間. (2024-04-14 01:15:41)
推文131則 (18推 4噓 109→)
: → moslaa: 能討論的只有事實。比如,上面在討論的部隊名稱            04/13 23:09
: → moslaa: 假設有人說,真名叫三七部隊,這時您可以認真爭論其實叫    04/13 23:09
: → moslaa: 二七部隊。                                              04/13 23:10
: → moslaa: 但要討論對二七部隊的評價,這實在可以省省了              04/13 23:10
: → moslaa: 就看你屁股在哪個位置而已。大家互相尊重就好              04/13 23:10

其實能討論的只有事實是一個過度侷限的看法
也不符合史學界實際情況

之前看一個youtube說不該混淆事實(FACT)跟真相(TRUTH)
這個其實很適用於史學討論
所謂的事實
就是史料
統計上來講 就是 敘述性統計
比方:人均GDP去年成長3%

所謂的真相 就是探究為什麼這個事實會發生
以及這個事實造成什麼影響
統計上來講 就是 統計推論
比方: 根據迴歸分析 台積電的收益成長是人均GDP上升的主因

以我們之前討論的例子 美國於45-46實施禁運 禁運的scope就是史實
(禁運的實際物資清單數量 是否有繞過禁運持續提供武器 etc.)
至於禁運本身是否是內戰失利主因 就是要探究的真相
(參見我推文的link)

真相就是隱藏在巨量資料下面
肉眼無法直接觀察到的事物的關聯性
你無法100%的掌握到
但可以透過研究討論逐漸逼近

至於你說的"評價"
在歷史研究上也是值得探究的
因為人的想法也是事物的因或果
比方1948這篇國務院的memo.,
就是馬歇爾對中國政府的評價.
fw190a就說馬歇爾這樣想不意外
那我們要問的就是 是甚麼造成馬歇爾這樣想
比方 中國領導層的腐敗 CIA到底拿到了哪些情報 哪些事後發現是誤判
以及 這種想法是否是導致杜魯門決策失誤的主因

最後 我談到很多OO對XX的影響 00是否是XX的主因
這個在統計分析上叫做因果推論
比方之前我cite過一篇研究
估計了發行新青年造成多少黃埔投共率的上升
"Ideas Mobilize Leaders: The Diffusion of Communist Ideology in China"

所以我不同意你這種和稀泥的說法
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttweb.tw), 來自: 23.243.152.215 (美國)
※ 文章網址: https://pttweb.tw/historia/M.1713028543.A.66F
#1
: 好好好~~~ 我現在只管我能力範圍之內的事情04/14 01:21
#2        我的能力就小小的,只會研究fact04/14 01:22
#3        您要談truth,請請請04/14 01:22
#4        不過我是不會因此改變我作法與觀點的。04/14 01:23
#5
: 其實對岸很多抹黑國民黨的文章,大約是說美國當時給04/14 08:23
#6             國民政府超多武器援助,是國民政府太廢物,但是整個04/14 08:23
#7             二戰期間蔣中正被關在重慶,沒有港口接受物資04/14 08:23
#8             戰後就我知道美國並沒有把自己在東南亞的遺留武器整04/14 08:25
#9             理整理,並且訓練國民軍使用04/14 08:25
#10
: 所以不是修築滇緬公路?  而且和英美一起打防禦戰04/14 08:29
#11
: 另外要談國民黨潰敗,沒有講法幣崩潰也是搞笑,法幣04/14 08:32
#12             崩潰的起點是日本,中途美國取消法幣換匯後,就可以04/14 08:32
#13             說是拋棄國民黨了,戰後也沒繼續連接,比現在烏克蘭04/14 08:32
#14             的地位還不如04/14 08:33
#15             公路跟機場的運力不能跟火車貨船比04/14 08:34
#16             另外老蔣已經把手上最精銳的兵當作遠征軍幫英美,算04/14 08:36
#17             是有心了04/14 08:36
#18             另外有個常識,一直被忽略,美國二戰期間的援助,英04/14 08:38
#19             國拿的是蘇聯的數倍,蘇聯拿的是法國的數倍,法國拿04/14 08:38
#20             的是國民黨的數倍,請問哪家最沒效率?04/14 08:38
#21
: 國民黨啊 以前戰史版就吵過的老話題了04/14 10:00
#22            國府只是靠縱深撐著不死而已 法軍後期在義大利跟法國04/14 10:11
#23            本土都表現亮眼 反觀一號作戰04/14 10:11
#24
: 你給國府兵美械美訓,在緬甸一樣打的不錯。04/14 10:13
#26      d-lease-war-dept-aid-by-country-and-category/04/14 10:30
#28
: 這表不錯,我就喜歡這種實在的東西04/14 11:45
#29        不過我來反論的話... (笑04/14 11:47
#30        同樣是吃一個大麥克,我這肥宅吃完還覺得餓04/14 11:47
#31        正妹可能吃半個就推說吃不下 XD04/14 11:48
#32        至於一號作戰,印象中在那之前接受新式美國訓練與裝備的04/14 11:55
#33        部隊在東南亞打的不錯。所以個人認為一號作戰的失利,部分04/14 12:00
#34        原因是一號作戰面積太大,美械什麼的等於被大量稀釋...04/14 12:01
#35        這部分雖然是我推測,但我想戰史板那邊的常客應該能核實04/14 12:02
#36        其實我個人覺得一號作戰失利最大原因是國軍不想打了,因為04/14 12:03
#37        日本顯然必輸,沒人想死在戰勝前。當然這心態很糟糕啦04/14 12:04
#38
: 法軍後期表現亮眼? 法軍表現同時,蘇聯從東邊打德國04/14 12:44
#39          英美聯軍從西邊轟炸德國,這些都沒消耗與牽制德軍實力?04/14 12:44
#40
: 喔,繼續說,至於中國是不是靠土地大在茍?04/14 12:52
#41        當然是了,不過這算什麼批評呢?日皇軍是不是可以說04/14 12:53
#42        美國不就靠科技強,物資多,有本事我們一對一單挑呀04/14 12:54
#43        越戰美的美軍可不可以說,越共挖地道偷襲我,04/14 12:55
#44        有本事出來坦克大決戰呀。甚至,解放軍可不可以說04/14 12:56
#45        台軍就靠海峽跟美國撐腰,有本事,你們讓我們上岸後再04/14 12:57
#46        打呀?每個國家都有自己優勢區間,更何況,都有04/14 12:59
#47        汪精衛這種人覺得土地大也沒有,還是快下跪吧04/14 13:00
#48        最後,其實法國加上歐洲以外統治區,並不小04/14 13:01
#49
: 蘇聯面對德國也是靠地大在狗。不過德日都是多面作戰,1v1地04/14 13:04
#50      大最後還是會死。04/14 13:04
#51      日本當初若站在同盟國,中國站軸心國,就不一樣了,就是個04/14 13:06
#52      站對隊的問題。04/14 13:06
#53
: 那個表是鬼扯啦,美國用甚麼方式把散佈在東南亞太平04/14 13:31
#54             洋海島上的裝備送給國民黨,還是幻想中一句話,我把04/14 13:31
#55             美裝備給國民黨啦,然後就瞬間轉移到長江以南或是重04/14 13:31
#56             慶,那種資料對岸超常拿出來講,但是美國根本沒安排04/14 13:31
#57             裝備轉移04/14 13:31
#58             法國這麼有效率,是打多少軸心軍啦?04/14 13:31
#59             日本加入同盟,國民政府就會加入軸心,你要確定唷,04/14 13:33
#60             為何不是加入共產國際? 日本怎麼可能加入同盟,日04/14 13:33
#61             本世界第二的海軍就是是打英美04/14 13:34
#62
: 沒聽過中德合作?因為中日戰爭爆發加上日德是軸心國才終止04/14 13:39
#63      04/14 13:39
#64
: 看到hips板友的留言,我不禁嘴角泛起淺淺的微笑04/14 14:10
#65        哎呀,這就是各自的G點。04/14 14:11
#67
: 納粹上台之後外交有親中跟親日兩派 如果親中派最終獲04/14 16:27
#68            勝那世界線就會變德中軸心 那麼英國為了圍堵勢必會重04/14 16:28
#69            拾英日同盟 不過這就空想歷史的範圍了04/14 16:28
#70
: 「法軍後期」也太好笑 登陸北非前 羅斯福不理戴高樂04/14 17:52
#71             直到登陸時 美國和維琪仍保持邦交04/14 17:53
#72             局勢轉變是因希特勒決定佔領法國全境 維琪政權滅亡04/14 17:54
#73             二號人物達爾朗也被戴高樂支持者(?)刺殺 排除障礙04/14 17:55
#74             邱吉爾一直支持「自由法國」因能幫他奪取法殖民地04/14 17:57
#75             主要並不是去打德國 而是打「法國」04/14 17:59
#76
: 無敵派就是專門黑別人自己沒有的04/14 20:03
#77          這樣就可以無懼反彈滿世界黑。反正世界上沒有完美的04/14 20:04
#78          只要有心就一定能找到能黑的點。置於黑的論點有否實益?04/14 20:04
#79          不就是自承對某政權有血海深仇的那隻可以自爽?04/14 20:05
#80
: 中德無合作關係.是國民黨在抗日前引入德國軍隊的訓練.04/14 20:25
#81       當時世界上德國軍事教育是第一典範.04/14 20:26
#82       國軍的行進正步也來自德軍.04/14 20:27
#83       當時受德國影響的還有西班牙,阿根廷.04/14 20:28
#84
: 樓上忘了當年的日本帝國也是德粉之一?04/14 21:16
#85
: 蔣家不可能有美國德國選邊站時選錯,日本不可能跟美04/14 22:24
#86             國同盟,接案04/14 22:24
#87
: 戰前哪來美國給你選 美國都還沒從大蕭條跟孤立主義爬04/14 23:33
#88            出來 反觀德國派軍事顧問 透過合卜樓條約給工業產品04/14 23:33
#89            跟軍需品 無限期借一億馬克 投資基建 建立並現代化各04/14 23:33
#90            地兵工廠 技轉大量軍武圖紙...等等 如果當時德國要確04/14 23:34
#91            立與中國同盟的話怎麼可能不接受04/14 23:34
#92            至於法軍後期戰績 要嘴之前參考#1PZ6Yn7e (Warfare)04/14 23:37
#93             幾年前就吵過了04/14 23:37
#94
: 德國出兵波蘭,於是連鎖反應英法美等國結盟起來,中國必須做04/15 00:19
#95       政治佈署,只能與德國中止軍事接觸.04/15 00:21
#96       別忘記美國當時還是孤立的.04/15 00:23
#97
: 其實,二戰時期納粹德國跟汪精衛的中華民國有外交關係,04/15 12:36
#98          所以嘛.....二戰時期中華民國在軸心國陣營裡也是有一席04/15 12:36
#99          之地滴。04/15 12:36
#100
: 其實,二戰時期,美國有日本人部隊04/15 12:47
#101        所以日本在同盟國陣營也有一席之地04/15 12:48
#102        更別說日本幫印尼脫離荷蘭殖民,這不是同盟國的理念嗎?04/15 12:48
#103        從這角度看,04/15 12:49
#104        中華民國才是軸心國,日本是同盟國04/15 12:49
#105        這是課本不敢告訴你的歷史真相04/15 12:49
#106
: @moslaa 別再鬧了 先有日本人集中營 才有日本人部隊04/15 13:11
#107             你心目中的同盟國 就是會把你關進集中營嗎04/15 13:12
#108
: 日本幫印尼脫離殖民?為什麼日本佔領印尼後沒讓印尼宣布獨立04/15 13:17
#109       ?你別創造歷史好嗎?04/15 13:17
#110
: 哎呀我看,一些鄉民好像很盼望中華民國是軸心國 日本是04/15 13:27
#111        同盟國,我幫忙提一些解釋。04/15 13:28
#112        要我說的話,我當然覺得我們就是中華民國國民04/15 13:28
#113        已經是戰勝國一員。04/15 13:29
#114        幹嘛那麼麻煩去拉關係 XD04/15 13:30
#115
: 不管哪邊打贏,中華民國都是戰勝國,這才是歷史神奇的地04/15 13:57
#116          04/15 13:57
#117          喔對了,法國也是。04/15 13:58
#118
: 沒有精細思考訓練 腦筋混亂的人 才會講話裡概念亂七八糟04/16 00:53
#119          說哪國人 是以國籍為默示不須贅言的公約共識 說美軍裡的04/16 00:53
#120          日本人部隊 去推演說日本(國)也可算同盟國 是什麼P話->04/16 00:54
#121          美軍裡那些日本裔 國籍不是日本國而是美國!你偷換啥概念04/16 00:55
#122          還講得順口得很的樣子 你到底懂不懂你在扯啥概念混淆P話04/16 00:56
#123
: 開始陷入人身攻擊,不過沒關係啦,我這人心胸寬大04/16 01:01
#124        不跟你一般計較 (笑)。請我記憶力差,我下週就忘了你說啥04/16 01:02
#125        *且我記憶力差04/16 01:03
#126
: 說穿了就是中國戰場沒那麼重要而已04/16 09:06
#127          盟軍在歐洲戰勝德國,在太平洋消滅日本海軍之後,中國戰場04/16 09:08
#128          自然就會風行草偃了.  同樣的邏輯順推到戰後局勢04/16 09:09
#129          投入資源在歐洲遏制蘇聯擴張才是最要緊的事情04/16 09:10
#130          畢竟,國共戰爭中ROC潰敗得太過於迅猛了,這恐怕是任何人04/16 09:22
#131          都無法準確預見的.04/16 09:23

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    [請益]美國徹底意識到要全力對抗共產勢力是何時
    historia歷史板 @a8746222024-04-12
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    Re: [請益]美國徹底意識到要全力對抗共產勢力是何時
    historia歷史板 @sanae03072024-04-13
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    Re: [請益]美國徹底意識到要全力對抗共產勢力是何時
    historia歷史板 @hips2024-04-13
  4. 14
    Re: [請益]美國徹底意識到要全力對抗共產勢力是何時
    historia歷史板 @hips2024-04-14
  5. 2
    Re: [請益]美國徹底意識到要全力對抗共產勢力是何時
    historia歷史板 @HarunoYukino2024-04-14
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    Re: [請益]美國徹底意識到要全力對抗共產勢力是何時
    historia歷史板 @ZMittermeyer2024-04-17

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