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Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。

(14/16篇)
看板historia歷史板作者imsphzzz (大法師)
時間. (2024-04-08 18:43:07)
推文132則 (16推 0噓 116→)
我感覺吵架之前還是要釐清一下定義

就是族群(ethnicity)和民族(nation)是兩個不同的概念

一個國家只有一個民族(nation,或譯為國族)

所以美國也只有一個民族,即美國人

德國也是,就是德國人

日本也是,就是日本人


但是一個民族之下,可以包含各種文化風俗語言不同的族群(ethnicity)

也就是說,美國只有一個民族:美國人

但是美國人可以包含不同族群:法裔、德裔、日裔、華裔、墨西哥裔,各式不同族群


所以中國只有一個民族:中國人

但中國人可以包含:漢族、各類少數族群、朝鮮族、新疆維吾爾族、藏族、滿族等等


視角回到台灣(即當下的中華民國)

中華民國也只有一個民族:不管你要說是台灣人、中華民國人、台灣民族等稱呼,簡言之就
是效忠認同台灣(中華民國)的人

台灣民族(姑且用之)可以包含不同「族群」:福佬人、客家人、各族原住民、東南亞國家
的族群等等


總之,

一個統一國家只有一個民族,但可以有無數族群

當然這是民族主義興起後的才有的概念

要用這個概念爭論,就要區分民族與族群的差別

因為這些概念是西方來的,用英語看反而會比較清楚
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttweb.tw), 來自: 101.12.27.184 (臺灣)
※ 文章網址: https://pttweb.tw/historia/M.1712572989.A.57C
#1
: 人家寫書跟發文不是要討論的,是要傳教的啦04/08 18:52
#2
: 就是因為民族有個「族」字,所以才容易起爭議~04/08 19:10
#3
: 一樓的指控也太直接了吧,這就叫扣帽子吧04/08 19:11
#4
: 定義派的人是所有流派裡最無聊以及與現實最脫節的04/08 19:11
#5              中國只有一個民族,台灣只有一個民族,因為你討論的04/08 19:12
#6              是定義,所以你講完之後就在自己的精神世界裡自洽04/08 19:12
#7              但現實根本就不是這麼回事04/08 19:13
#8
: 說人傳教為什麼是指控或是扣帽子?我以為是宗教自由的04/08 19:18
#9           社會。跟神話好像有貶義依樣,我倒覺得神話一詞挺酷的04/08 19:19
#10
: 一樓這種留言我也看不出有要討論的態度04/08 19:20
#11
: 這些問題的爭議原因根本就不是名詞的混淆問題 而是04/08 19:32
#12              邊界劃分有問題 很多人清楚地從現實感受到「幹妳媽04/08 19:32
#13              的我跟他根本就不是同一國也不是同一族的」04/08 19:33
#14              覺得名詞釐清就能釐清爭議 這真是有夠士大夫的04/08 19:33
#15
: 原來現在指人傳教不算扣帽子囉?好吧04/08 19:41
#16
: 你是不是情緒高敏感啊 一下野狗一下發狂的04/08 19:58
#17              這些詞彙通常都是你內心情緒的投射而已04/08 19:59
這是快要一百年的政治學常識,你自己淨看一些不入流的廢書,所以會產出超乎常人理解的
謬論。

但我還是可以好心告訴你,施正鋒主編的一系列叢書都是在講這個,你分不清楚那是因為你
網路中毒,整天看一些不入流人的東西。

施正鋒等人的台灣民族建構理論,幾乎都來自西方的民族理論,也不是什麼特別新潮的東西
,講這種三流小學生吵架的回覆,純粹是無知+整天網路幻想+不思長進。
#18
: 不行不行 中國只能講漢族不能講中國人包含那些民族04/08 20:06
#19              笑了 嘴巴說一邊一國身體倒是很誠實寫中國人04/08 20:07
#20              身體很誠實寫中國人就會有人直接無視w04/08 20:07
#21
: 說實在看不懂樓上說什麼!!!04/08 20:59
#22
: 就回歸本心,你到底要不要跟對面14億人一起玩,其他扯04/08 21:00
#23            一堆的都毫無意義04/08 21:00
#24            想當中國人就去當中國人,想當台灣人就去當台灣人,至04/08 21:03
#25
: 剛剛聽到一首老愛國歌詞,裡面完全沒有提到中華民國04/08 21:03
#26
: 於中國的朝鮮族要不要當中國人,關我屁事04/08 21:03
#27
: 光明的國土04/08 21:04
#28        裡面就提到台灣跟蔣總統。不了解情況的人,單看歌詞04/08 21:05
#29
: 因為大部分人都在內心可以知道,領土跟認同沒有關係04/08 21:05
#30
: 歌詞裡面的蔣總統全頭銜是台灣總統蔣中正OR經國04/08 21:05
#31        上一句開頭漏了: 恐怕會誤會04/08 21:06
#32        隨便GOOGLE一分鐘,一時沒看到這首的出現的年份04/08 21:06
#33        恩恩,總之,作為資料,先收起來......04/08 21:07
#34        現在接這首光明的國土,不知道為啥Y加送我04/08 21:08
#35        大地一聲雷 https://youtu.be/H0k1P3aCxoI04/08 21:09
#36        認不認同歌詞令說,旋律還不錯,我覺得甚至滿有原住民風04/08 21:10
#37        感覺是李登輝時代的創作????04/08 21:10
#38        靠杯 是新黨黨歌 XD04/08 21:12
#39
: 有些人就眼睛看不到自己人說一套做一套 也難怪啦,04/08 21:20
#40              只要正確說一套做一套就當做永遠看不懂04/08 21:20
#41
: 中國人現在可能迫不及待的想純化中國人這個概念呢04/08 21:44
#42         在皇漢主義者看來 中華民族最少最少必須以漢為尊04/08 21:51
#43         歷代統治者要不是只會討好少數族群 要不本身就是少數族群04/08 21:52
#44         當政,我覺得真的要所謂"對中國公平"的話 難道不應該先04/08 21:53
#45         去了解中國主體民族-漢族-對所謂中華民族敘事的觀感嗎04/08 21:54
#46         自號"不雙標者"卻完全未提及漢人對這種國族敘事的觀感04/08 21:57
#47         如何 然後自彈自唱得像個對岸戲稱的"團結壬"一樣念經似地04/08 21:58
#48         為中華民族這個概念的穩固性辯護 這才真是對中國人最大的04/08 21:59
#49         侮辱了 真是荒謬又諷刺04/08 22:00
#50
: 我也不知道下好定義舊型的東西 有什麼好討論的04/08 22:22
#51           到底為什麼要干涉別人的定義 吃飽太閒是不是04/08 22:25
#52
: 那裡說一套做一套??  就已經講了想當中國人就去當阿!!04/08 22:39
#53     別人要當台灣人又干你屁事???04/08 22:39
#54     憑甚麼你可以在台灣強迫別人當中國人??  莫名其妙!!!04/08 22:40
#55     何況你還選不贏你討厭的台派!!!04/08 22:40
#56     忽略你的意見真的是剛好而已!04/08 22:41
#57
: 你這一大串比較荒謬又諷刺吧?你又如何論證皇漢主義者04/08 23:10
#58           的主張能代表整個漢族?還是他的想法就不算漢人的想法04/08 23:11
#59           ,你看到的皇漢主義者才算?除非他根本不是漢人,但那04/08 23:13
#60           又如何?他以他的漢人身分認同為這個概念辯護何來荒謬04/08 23:14
#61           或是諷刺?不合你所想的意識形態就叫做荒謬?我怎覺得04/08 23:16
#62           你拿一個皇漢主義者出來更荒謬,如果我今天看到德國新04/08 23:17
#63           納粹在大談理想主張,然後依此來論證說德意志民族的意04/08 23:18
#64           識型態是BLABLA,你大概會覺得我瘋了,反之亦然。04/08 23:19
#65
: 本來就是傳教,你說沒有中華民族,是幻想出來的,那04/09 00:02
#66             去跟對岸幾億人講啊,那是他們的神主牌你不去對岸戳04/09 00:02
#67             破,幹嘛來我大台灣宣傳,阿不就是搞笑傳教,台灣有04/09 00:02
#68             這麼在乎中華民族唷,對岸有好幾億未開發教徒不去傳04/09 00:02
#69
: 想當中國人就當中國人而當台灣人就當台灣人?04/09 00:03
#70          有人就高興當中華民國人,憑啥一定照你的劃分去走?04/09 00:04
#71          你所謂的台灣人和別人所謂的台灣人一定一樣?04/09 00:05
#72
: 葉舒華才是真台灣人,其他閩南佬不要出來搞笑,閩南04/09 00:08
#73             老是被幻想成中華民族04/09 00:08
#74
: 事實上有些人有時是日本人,有時中國人,有時台灣人04/09 00:09
#75          有些則有時客家人而有時排灣族人等等04/09 00:10
#76          有些人高興看時空環境不同而當不同的人,你管得著嗎04/09 00:11
#77
: 原po自己也沒用詞精確-美國的華裔是哪個"族群"?ex.從中04/09 00:24
#78          國移民美國的哈薩克族的二代 是否"華裔"?東北朝鮮族呢?04/09 00:24
#79          "華"是個nation角度的概念 華+裔其實不倫不類04/09 00:25
#80          此外 "漢民族"叭啦叭啦的詞原po想必聽過 中國自己都混淆04/09 00:26
#81          哪時用nation 哪時用ethnicity 漢民族是你定義下的民族?04/09 00:28
#82          但回歸核心 在你的論述中 中華民族確實是被人為創造出的04/09 00:29
#83          且依這種政治角度 一旦中國日後解體為吳蜀粵..等國 中華04/09 00:30
#84          民族這種nation也因為中國的解體而跟著消失04/09 00:30

我建議你要檢查自己的閱讀理解和表達能力,而不是上來發表囈語。

#85
: 查了一下誰是葉舒華04/09 00:38
#86
: 都有抓到嘴巴講台灣人身體很老實的寫中國人還能看04/09 00:38
#87              不懂,真不愧是政治正確了就裝作沒看見w04/09 00:39
#88
: 靠背,我本以為是什麼學者,結果居然!XD04/09 00:39
#89
: 成天嘴別人反O是工作,親O是生活 結果自己身體力行w04/09 00:40
#90
: 剛剛fb不知為啥推給我一個語言社團,底下推文正在04/09 00:42
#91        熱戰台灣人祖先是平埔族,不是漢人04/09 00:43
#92        要戰這個沒什麼問題,但細看論點還是那套04/09 00:43
#93        明清有海禁,俗話有唐山公無唐山嬤04/09 00:44
#94        我不禁嘴角泛起微笑。雖然這個板很小04/09 00:45
#95        但如果只能在 “大而蠢”,“小而精”,我選後者。04/09 00:46
#96        又看到有人提啥 六死三留一回頭。噗哧04/09 00:49
#97        當花兩分鐘看笑話 XDDDD04/09 00:49
#98        明顯是一群無法看懂現代分子遺傳學論文的人 XD04/09 00:51
※ 編輯: imsphzzz (101.12.27.184 臺灣), 04/09/2024 01:25:56
#99
: 台灣並無"福佬"族群存在. 有閩南語族是事實.群中有一部分是04/11 07:56
#100       祖先在清朝末年就失去祖語的平埔人.他們母語是台語.04/11 07:57
#101       福佬一詞是客家人發明的.到底怎麼寫?沒人知道.04/11 07:58
#102       台灣也沒有"白浪"族群.那是台東原住民嘲笑說漢語的外來人.04/11 07:59
#103       連講台語把其當母語的客家人都不講客家話了.04/11 08:00
#104       你有甚麼資格用教授身分指點江山?04/11 08:01
#105       台灣無法分別"裔"(血緣),即便祖先在大陸時也沒這個準則.04/11 08:04
#106       漢人是地域主義者,是哪裡居民就算哪裡人.是泉州人就不是漳04/11 08:05
#107       州人,就算方言幾近.04/11 08:06
#108       別把美國(收移民大國)那套搬來用.04/11 08:06
#109       美國人現在只用亞裔.他們懶得分辨亞洲移民有哪幾種.04/11 08:08
#110       你把臉刺青"我是台灣人"也沒有用.04/11 08:09
#111       黑人就是要鄙視你黃面孔.04/11 08:09
#112
: saram講得比較有道理. 漢人/非漢人 其實是戶籍的概念04/11 14:02
#113          長久以來都不是血緣概念 甚至不是語言文化概念04/11 14:03
#115      美國最近改了 接下來所有族裔都要分04/11 14:24
#116      spd15revision.gov04/11 14:25
#117
: 小時候聽大人講電話:喂...你哪裡?喔,台北喔?04/11 19:14
#118       應該問對方是誰? 因為看不到面孔,聲音也陌生.04/11 19:15
#119       但是古早人不好意思問對方姓名,便用"哪裡"為代名.04/11 19:16
#120       對方也害羞,便順勢答:我台北.04/11 19:17
#121       (現在沒有這種笑話了)04/11 19:17
#122       地方,就是一個族群慣用的集體形象.04/11 19:18
#123
: 樓上在工啥毀....04/11 19:21
#124
: 感謝提供美國文件。04/11 19:31
#125        1. Korean不分朝鮮與大韓04/11 19:31
#126        2. 顯然美國不太重視中亞,直接給勾選的,只有東亞到南亞04/11 19:34
#127        3. 其他的舉例中,最值得玩味的是 Hmong 這個選項。04/11 19:39
#128        其實這個選項一出來,就表示你要填 Hongkongese04/11 19:41
#129        Cantonese,甚至 Shanghainese 都沒問題才對。04/11 19:42
#130        當然準此,填Taiwanese也很OK。04/11 19:42
#131        下面中東部分的選項也是類似原理,注意有 kurdish04/11 19:45
#132
: 新加坡人與馬來西亞人去美國登記身分要分族裔嗎?04/12 18:00

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  1. 3
    [心得]《岩波中國史》讀後感。
    historia歷史板 @fatisuya2024-04-07
  2. 9
    Fw: [心得]《岩波中國史》讀後感。
    book書板 @fatisuya2024-04-07
  3. -2
    Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
    historia歷史板 @revanchist2024-04-07
  4. 13
    Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
    historia歷史板 @fatisuya2024-04-07
  5. 5
    Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
    historia歷史板 @revanchist2024-04-07
  6. -1
    Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
    historia歷史板 @fatisuya2024-04-08
  7. 6
    Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
    historia歷史板 @revanchist2024-04-08
  8. 1
    Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
    historia歷史板 @fw190a2024-04-08
  9. 3
    Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
    historia歷史板 @leptoneta2024-04-08
  10. 1
    Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
    historia歷史板 @innominate2024-04-08
  11. Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
    historia歷史板 @ZMittermeyer2024-04-08
  12. 1
    Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
    historia歷史板 @revanchist2024-04-08
  13. 5
    Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
    historia歷史板 @ccyaztfe2024-04-08
  14. 16
    Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
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  15. Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
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  16. 15
    Re: [心得]《岩波中國史》讀後感。
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