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Re: [請益] 沒有安史之亂,唐朝會以什麼方式衰落?

(2/3篇)
看板historia歷史板作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
時間. (2024-03-19 20:41:54)
推文27則 (6推 0噓 21→)
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言:
: 我就很好奇,如果沒有安史之亂,唐朝會是怎麼衰敗?
: 各式各樣的民變?


藩鎮說穿了就是下放兵權甚至統治權給地方官
是通訊跟交通手段很原始的古代大帝國
要迅速鎮壓民亂跟邊境衝突導致的必要手段

就連中央集權的明朝 到了晚期 邊境將領也都必須雇用私兵
才能組建有效部隊

漢朝是回答這問題的最好案例
漢朝一開始有封建王族但王族導致內亂
鎮壓王族以後改中央集權郡縣制
但等到東漢末年地方民亂大起
也是必須事實上藩鎮化下放兵權才能鎮壓民亂

清朝末年也是同樣的狀況
中央軍太廢 地方民兵私兵才能對應廣域民亂
而地方民兵私兵將領也就成了事實上的藩鎮

甚至在西方的羅馬共和國與帝國的軍區制
也就是藩鎮化
為了對應地方軍事問題必須下放兵權給地方將領
但地方將領又有可能帶兵攻進中央或者彼此打內戰
在古代這是無解的
中央政權蠢王跟狗官們搞得民不聊生
要嘛早點被民亂消滅 要嘛就是晚點被地方藩鎮消滅


甚至到了現代
就算通訊跟交通手段進步 中央政府能緊抓兵權依然能對應地方武裝衝突了
每逢廣域天災或廣域暴動
也往往要有個制度授權地方首長調動軍隊
像是美國各州州長就有權調動州屬國民兵對應災害或暴動

https://youtu.be/AOSO5hRQcPM?si=dDIGB908PBNtI-Mx
佛羅里達州長德桑提斯 調集7000名國民兵 協助社區抵禦颶風伊恩
東森美洲電視ETTV America
2022年9月27日

https://www.cna.com.tw/news/aopl/202005290141.aspx
警壓制非裔致死引暴動 明尼蘇達州長動用國民兵
2020/5/29

https://www.cna.com.tw/news/aopl/202312160118.aspx
控拜登不作為 亞利桑那州長派國民兵至美墨邊境
2023/12/16

就算在隔壁日本 阪神大震災之後
地方各縣知事也有權請求自衛隊災害出動了

這雖然沒有古代藩鎮化那麼嚴重
但也是要讓地方官有權調動軍隊才能及時對應危機的案例



歷史說明 通訊跟交通手段不發達的時代
國家太大則為了迅速對應地方危機 早晚要下放兵權藩鎮化這狀況以及相關影響
以前我就解說過幾次 參考看看舊文

https://pttweb.tw/historia/M.1621594908.A.1A2
https://pttweb.tw/historia/M.1630052499.A.061
https://pttweb.tw/historia/M.1684580343.A.E0A




--
美國人與中國人討論政治自由
美國人對中國人說:「美國是非常自由的國家,美國人都可以在美國網路上,辱罵美
國的總統。」
中國人便回:「這沒什麼了不起,因為中國人也可在中國網路上,辱罵美國的總統。」
旁邊另一位中國人接著說:「我的工作就是每天到美國網路上,去辱罵美國的總統。」
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※ 文章網址: https://pttweb.tw/historia/M.1710852118.A.982
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 03/19/2024 20:53:38
#1
: 下放兵權 具體表現為 魏晉刺史州牧這類"任重者為使持節都督03/19 21:26
#2       ,輕者為持節"(通典)03/19 21:26
#3
: 黃巾軍靠皇甫嵩就打差不多了,真正地方武力膨脹是董卓開03/19 21:44
#4          03/19 21:44

之後群雄割據的主要人物如曹操劉備孫家等
都是黃巾之亂時開始從軍當軍隊領導的 黃巾之亂絕對有影響啦

#5          呂布只是個死忠保皇的愛國將軍03/19 21:45
#6          皇甫嵩沒響應除掉董卓,因為根本雞蛋碰石頭,更別說關東03/19 21:54
#7          各路諸侯03/19 21:54
#8          董卓已經把中央禁軍吃得差不多03/19 21:55
#9
: 清末的時候直屬中央的軍隊被太平天國打掉了。才要地方03/20 00:22
#10          練私兵出來。而不是什麼私兵更好廣泛應對03/20 00:22

你這段不就講明太平天國時中央軍不能打反而要地方練出來的雜牌軍才能打
清末民初軍閥割據的起源就是太平天國之亂
在此之後地方總督等兵權大增 地方擁民兵甚至私兵成為正常現象

就像前面講的東漢末年群雄割據
清末曾國藩 左宗棠 李鴻章等人都是太平天國之亂時從軍起家的
之後的軍閥產生也是延續這路線

終結清朝的袁世凱父祖輩在太平天國之亂從軍
他自己也是靠投身淮軍出身將領吳長慶的慶軍才開始出人頭地的

#11
: 另1討黃巾英雄朱雋在 陶謙等幫助下擊董卓 卻為李傕郭汜所破03/20 03:27
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 03/20/2024 14:26:41
#12
: 黃巾之亂劉備哪來兵力?打完督郵就烙跑的俗辣03/20 19:53
#13          曹操跟袁紹還龜在中央,要不是董太師動殺心,哪能隨意離03/20 19:55
#14          開京師03/20 19:56
#15          袁大哥傻眼,曹小弟就那點兵也敢飛蛾撲火03/20 19:58
#16
: 黃巾給群雄大進補 曹操破青州前才數千卻收黃巾30萬03/20 20:25
#17
: 裴松之就對黃巾三十萬對官渡之戰的幫助提出疑問03/20 20:46

黃巾之亂導致漢朝下放兵權是有史可查的


https://w.wiki/9WwY
為了有效平定民變,於中平五年(188年)三月,靈帝接受太常劉焉的建議,將部份刺史
改為州牧,由宗室或重臣擔任,讓其擁有地方軍、政之權,以便事權合一,加強地方政權
的實力,更易控制地方,有效進剿黃巾餘黨。而正因漢靈帝下放權力,助長地方軍擁兵自
重,導致董卓討伐戰後各群雄互相攻擊,逐鹿中原

https://ctext.org/hou-han-shu/liu-yan-yuan-shu-lv-bu/zh
後漢書 -> 列傳 -> 劉焉袁術呂布列傳

時靈帝政化衰缺,四方兵寇,焉以為刺史威輕,既不能禁,且用非其人,輒增暴亂,乃建
議改置牧伯,鎮安方夏,清選重臣,以居其任。焉乃陰求為交阯,以避時難。議未即行,
會益州刺史郗儉在政煩擾,謠言遠聞,而并州刺史張懿、涼州刺史耿鄙並為寇賊所害,故
焉議得用。出焉為監軍使者,領益州牧,太僕黃琬為豫州牧,宗正劉虞為幽州牧,皆以本
秩居職。州任之重,自此而始。

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 03/20/2024 20:52:59
#18          三十萬辣雞通通捉去種田,也不至於讓精銳餓到吃人肉乾03/20 20:51
#19
: 公孫瓚也在冀州"收得(黃巾)生口七萬餘人,車甲財物不可勝筭"03/20 20:52
#20
: 公孫瓚心狠手辣,戰利品數字應該是真的03/20 20:54
#21          三十萬青州兵感覺就迎漢帝吹出來的數字03/20 20:55
#22          比較有可能是獨立自治區,井水不犯河水03/20 20:56
#23
: 若30萬都精銳 那曹操也不必當袁紹小弟了..這種容易一哄而散03/20 20:56
#24
: 對,但30萬人明顯也不是生產力03/20 20:56
#25
: 30萬要全殲致敗後投袁紹 史載"紹哀之乃給兵五千人"也不簡單03/20 22:21
#26
: 之前有看過討論  三十萬青州兵可能不全是作戰人口03/21 14:27
#27         可能包括不少非戰鬥人員  類似一整個集團的概念03/21 14:28

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