時間 (2016-06-26 23:14:35)

推文378則 (264推 13噓 101→)
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1NRMby3I ]

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?
時間: Sat Jun 25 01:10:17 2016

※ 引述《Submariner (潛水者)》之銘言：
: 題外話歐盟真要幹英國的除了要面對英國本部外
: 還要對到世界各地大英國協成員加紐澳印南非等多國(另外美國跟英國也很麻吉)
: 大家可以翻一二大戰資料就知道這些成員國幫多少忙
: 有無大英帝國強大的秘密?
: 是制度、天運、還是民族性?
: 有無八卦?

如果要講大英帝國, 我們要看的是大英帝國和其他帝國不同的地方. 可以說每個帝
國都因為理念和制度上的創新而興起, 而隨著其他國家都學會他們的理念和制度,
而走向高峰, 最後理念與制度的漏洞開始嚴重而沒落.

那麼, 你會留意到, 大英帝國是第一個發明「國債」的國家.

一般的帝國, 在需要人力與資源的時候, 都是用「徵收」這種方式, 即是強制徵稅
, 徵物資, 徵兵, 但是英國這樣做卻有困難. 因為在之前發生過一次叫作光榮革命
的革命, 光榮革命之所以光榮, 是因為他是難得沒流血的政權轉移. 在於近代來說
這是非常難得的.

在光榮革命後的英國, 英國的專政可能被完全終結, 王權從此之後完全受法律約束
, 英國的國王不像其他所謂的皇帝, 他沒權收稅, 沒權架空法律, 也沒權任命官員
, 更重要的是, 在和平時代, 除非在國會容許下, 他連擁有陸軍都不准. 國王成為
了剝牙老虎, 成為了君主立憲國家.

想像一下今天的政府沒了警察和軍隊, 怎樣徵收東西? 所以沒有陸軍的國王, 完全
失去了強行徵收, 集中全國資源的權力. 但是國王還是要跟外國打仗, 當年英國要
跟法國打九年戰爭, 還是需要人力物力, 在沒法強徵之下, 生命自會找到出路地,
英國國王建立了第一家中央銀行.

當年的英國國王需要一百二十萬英鎊的現金去打仗, 但他們沒錢, 歐洲的銀行家又
不願意借給英國佬. 便心生一計, 建立一個中央銀行, 它擁有全國唯一的發鈔特權
, 用這個特權作為抵押, 向市場和商人群眾貸款募資. 因為英國在光榮革命後成為
了法治國家, 政府也受法律規管, 這個印鈔權不會輕易被取消, 而願意下注, 結果
這橋段行得通, 兩個星期裡英國政府就弄到了足夠重建海軍的國債.

塞翁失馬, 焉知非福, 因為法治之故, 英國國王失去了強徵的權力, 但也因為法治
之故, 英國獲得了發行國債的信用.

國債不僅令英國能夠得到大量資金, 而且因為戰爭國債會有利息給回投資者, 所以
連政府都變成「投資標的」, 購入英國的國債, 英國打勝仗, 能給予投資者豐厚的
回報. 古往今來戰爭都有害平民, 只受惠於權貴. 但英國因為法治, 而發明了「只
要你肯付錢打仗你就會回報」這種投資機會. 不管你是平民, 外資, 你都可以一齊
發戰爭財.

法治是這件事的前題, 沒有法治, 政府可以隨時不認賬的話 (這也是中原王朝長久
的問題, 政府經常說話不算話) , 那國債就沒有人想要買了, 人們未必信英國國王
, 卻信英國的法庭, 保證這個國債的利益信用.

這顛覆了戰爭的觀念, 因為英國的敵人, 西班牙和法國, 都是用傳統的徵收方式,
他們雖然國力很強大, 可是因為沒有法律保障, 戰爭時國家隨便的拉壯丁徵物資,
只是傷害平民和商人的權利, 戰爭對於大部份人來說只有損失, 悲慘和消耗, 但是
對英國來說, 一旦有戰爭, 一大堆人就如虎似狼的, 等著賭一把發財.

就這個觀念上的改變, 使英國過關斬將, 在特別需要資金而不能光靠人命去填的海
外殖民地戰爭中大有斬獲, 最後打出了大魔王戰爭天才拿破崙, 不過拿破崙始終是
歐洲人, 支付戰爭開支的方式還是傳統的... 就是強徵, 結果雖然拿破崙舉世無雙
幾乎戰無不勝, 但國家最後還是打到破產, 英國在打贏拿破崙時, 國債借到 200%
的 GDP 都還有人肯借給他, 可見法治的信用何其強大.

因為英國自從 1672 年開始, 就從未抵賴過任何欠款, 說還的利息一定還得出來.
經歷過那麼多次金融騙局, 鈔票變廁紙的亞洲人, 這簡直是不可思議的魔法世界.

當年有論者認為, 英國會倒, 因為借貸太多, 後來被打臉, 因為他完全搞錯了方向
, 「債臺高築」並不是壞事, 他反映英國的是法律信用強得深不見底. 就像你聽說
過, 有很多有錢人都是借了很多錢去買很多物業, 而窮人卻沒有欠債, 沒有欠債不
是你的財政狀況良好, 沒有欠債是別人不肯借給你. 所以臺灣的外匯存底很多其實
不見得反映國家強大... 反而是國家弱小才需要很多外匯存底, 強大的國家倒轉是
欠很多債的.

而這一切的起點, 就是那次光榮革命後, 國王的權力受約束, 用臺灣來比喻的話,
那大概就像是日後因為那二十年前的民主化, 而誤打誤撞解決了一個問題一樣. 法
治產生了國債, 國債讓英國戰勝它的對手. 擊敗拿破崙後, 大英帝國進入最強大的
時期. 當初搞法治並不是為了發國債, 但因為有了法治所以就有了國債, 誰想到法
治與戰爭的關係? 就像民主化的臺灣可能會產生一些甚麼未知而有用的東西出來,
這不是一開始就能預計的.

十九世紀, 連拿破崙都輸了, 再也沒有人敢講自己威過拿破崙. 西方各列強也只好
低頭承認, 英國的制度是優越的, 不講甚麼國情不同, 都模仿大英帝國立憲, 設立
中央銀行, 發國債. 這是英國的勝利, 但當所有人都開始進步時, 英國制度的相對
優越性就下降了, 這也是必然結果.

大英帝國的興起正是其理念上的先進, 其衰落就是在於大家都學會了.

--

以下是...
影片: https://www.youtube.com/watch?v=kQ4Sb7tUfHs

遊戲: https://www.facebook.com/leglory1988
書: http://kowloonia.com/

--
※ 文章網址: https://pttweb.tw/Gossiping/M.1466788220.A.0D2
※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 06/25/2016 01:11:24

#1推 : 推06/25 01:10

#2→ : 怎麼不推英國是第一個靠伊莉莎白賣身拐人的帝國06/25 01:11

#3推 : 長弓兵好用06/25 01:11

#4→ : 卡位06/25 01:12

#5推 : C大已推06/25 01:12

#6推 : 推06/25 01:12

#7噓 : 鬼扯,你可以去看陳志武教授的金融的邏輯,他有分析這些06/25 01:13

... 那種是消閒書吧?
這種書可以當娛樂, 跟漫畫一樣, 但不能當聖經的.

#8推 : 大陰蒂國06/25 01:13

#9噓 : 你的文章才消遣,他是耶魯大學經濟學教授會比你不懂?06/25 01:17

訴諸權威是不合邏輯的, 第一, 經濟學教授也不一定說甚麼都對, 第二, 他不是
經濟學的, 沒記錯他是金融學的, 而且他教的是管理學院吧.

※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 06/25/2016 01:19:34

#10推 : 獅心王查理被德國綁架，為了付贖金還差點賣了倫敦06/25 01:20

#11 英國很北爛的民族，但意外的強運06/25 01:20

#12推 : 我看到那本書的評價有人寫著：作為一本書沒什麼邏輯06/25 01:21

#13推 : HOW DO YOU TURN THIS ON06/25 01:21

#14推 : PUSH06/25 01:23

#15推 : 推長知識06/25 01:24

#16推 : 看八卦長知識06/25 01:26

#17推 : 謝謝分享推06/25 01:28

#18推 : 南海泡沫的欠款到前幾年都還在還06/25 01:28

#19推 : 長知識推XD06/25 01:35

#20推 : 推06/25 01:36

#21推 : 某樓崩潰到無話可說哦06/25 01:36

#22推 : C大推06/25 01:38

#23推 : 民無信不立06/25 01:41

#24推 : 必推搶前2006/25 01:47

#25推 : 推06/25 01:48

#26推 : 英國也真夠好運的吃到北海油田這塊肥肉06/25 01:49

#27推 : 推06/25 01:50

#28推 : 看完才知道是C大06/25 01:51

#29推 : 推06/25 01:52

#30推 : 長知識推06/25 01:52

#31推 : 推06/25 01:52

#32噓 : 你連個基本網址,reference也不附上,一堆白癡推文真可笑06/25 01:52

#33推 : 請Schwinger貼文章出來反駁這篇貼教授名書名就算援引?06/25 01:54

#34推 : 金融的邏輯裡面講的跟c大的文有什麼衝突之處？06/25 01:54

#35推 : 好文06/25 01:55

#36噓 : 什麼國債是英國發明的,你不要亂誤導人好嗎?自己google06/25 01:57

#37推 : 金融的邏輯強調現代化的法規契約比傳統家族約束力優越06/25 01:57

#38→ : http://zhidao.baidu.com/question/240139703.html06/25 01:57

#39推 : 推06/25 01:58

#40推 : 凳(嚼嚼06/25 01:59

#41→ : 這應該跟本文的意旨不衝突06/25 02:00

#42 https://en.wikipedia.org/wiki/Government_debt06/25 02:00

#43推 : 前4006/25 02:01

#44推 : 蓋06/25 02:03

#45推 : 貼殘體~~06/25 02:03

#46 -06/25 02:03

#47 https://zh.m.wikipedia.org/zh-hant/国债券06/25 02:03

#48推 : 推06/25 02:03

#49推 :06/25 02:04

#50推 : 早期歐洲借給國王的錢可被武斷地不償還，造成金融不穩定06/25 02:04

#51推 : 建議s大有空的話回個文來反駁，讓鄉民們看看不同的觀點06/25 02:05

#52→ : 英格蘭威廉三世任內首次成立央行作為發行公債的機構06/25 02:06

#53推 : 大英帝國的強大是建立在多少的侵略與殺戮之上，那些06/25 02:06

#54推 : 幹，貼維基不翻牆好像看不到齁...06/25 02:06

#55→ : 正規軍事行動造成的死亡要遠遠比恐怖攻擊事件多出幾06/25 02:06

#56 百倍。但台灣人提到大英帝國是稱羨的多，提到恐怖組06/25 02:06

#57 織則是厭惡痛恨的多，這顯示了人類價值觀的矛盾與自06/25 02:06

#58 欺。06/25 02:07

#59→ : 我幫縮中文這段： https://goo.gl/NwTnhU06/25 02:07

#60→ : ......貼百度當ref.感覺也是怪怪的06/25 02:08

#61推 : 請讀下當下學界著作，光榮革命不是不流血06/25 02:10

#62推 : 百度比維基百科，﹍﹍比雞腿 XDXD06/25 02:11

#63→ : 發明現代銀行是一部份，不過主要是contingency 運氣06/25 02:11

其實我從不反對, 任何成功都有運氣. 不過如果談論一個成功, 我會傾向討論他
們值得學習的地方, 因為運氣是不能學習的, 我不能說, 多拜觀音娘娘不如理解
這世上各制度的優越之處, 這是我的想法.

#64推 : 笑了06/25 02:12

#65推 : 推06/25 02:12

#66推 : 那英國光榮革命裡，誰留了血？06/25 02:13

#67噓 : 陳志武是消閒書？可以把你的專業說出來看看嗎？06/25 02:14

無論如何, 陳志武是一個人, 不是一本書.
所以他不是消閒書.
他是一個出版了消閒書的人.

#68推 : 讀下 Steven Pincus 和 Tin Harris關於光榮革命的討論06/25 02:16

#69 我想各位對於光榮革命的看法還停留在90s06/25 02:16

#70推 : c大必推06/25 02:17

#71推 : 那到底光榮革命中，誰人頭落地？還是有誰被吊死？06/25 02:17

#72噓 : 所以你看過你所說的消閒書嗎？如果不是那就只是你的主觀臆06/25 02:19

#73 測和不斷展現你對經濟概念的無知06/25 02:19

首先, 在邏輯上,

1. 你未必真的理解我說的話

2. 你也未必真的理解那本書說的東西

3. 所以光是這兩點, 你只舉出一本書出來, 把他尚為權威, 然後也不在裡面引用任
何內容, 只是指控別人的說話不合乎那本書, 那可能是你誤解了我的說話, 或者
是你誤解了書的意思, 這並不足以作為根據.

4. 而且, 我有沒有看過那本書, 對你來說應該是 Unknown, 所以你如果以假定我沒
看過那本書作為前設, 那才是主觀臆測, 而主觀臆測雖然不一定是錯的. 但以此
去否定一個言論去犯了邏輯謬誤.

5. 而事實上, 「看了那本書就會懂」根本不是一個論據, 首先, 人不可能看完這世
界全部的書, 而且這也不是資本論, 國富論一類社會經濟學的重要典藉. 你這麼
崇拜那本書和那教授, 是你個人的喜好, 你不能把你的喜好, 強加於別人身上.
我看過這種東西, 但我不承認, 也不接受你們把「看那本書」當成一種反駁的理
據或者別人的責任, 我抵制這種不合邏輯的愚蠢思想.

6. 如果你想反駁些甚麼, 你應該做的, 是依你已有的知識, 或引用史料, 就事情去
立論, 作出更有說服力的理論. 而不是人身攻擊, 或者攻擊稻草人. 這些都是常
見的邏輯謬誤, 而你是在犯的.

7. 除非你們是出版社的推銷員, 借此文章, 去推銷那本書, 迷惑他人覺得這本書是
非看不可的, 那麼我能夠諒解你們的立場, 而視之為一種推銷手段. 但是如果是
這樣, 我希望能夠得到部份的推廣費. 而利益申報, 我現在未收到任何推廣費.
如果用這種方法去推銷書本, 對我是不公平的.

8. 補回你之前問的問題, 我是個學士讀電腦工程, 碩士讀歷史的商人, 我是和現實
的金融與市場打交道的人, 關於經濟與金融的理論, 我對於所有學者的意見, 都
是尊重要審慎的, 因為他們隨時都可能是錯誤的, 被現實證明錯誤. 科學的態度
就是保持懷疑, 尊重而不信奉任何權威, 對於我這種拿真錢去玩的人來說, 這是
非常重要的事情.

#74推 : 推！06/25 02:19

#75推 : 嗯，有空來把陳志武買起來讀看看06/25 02:21

#76推 : 推06/25 02:22

#77→ : 話說真多人看到發文者就推了，不管內容，是要爆料公社化了06/25 02:23

#78 嗎...06/25 02:23

#79推 : 看了對岸網路許多的評價，陳志武的評價好像真的不好06/25 02:26

#80推 : 謝謝chenglap大分享。我書不在手上，不好細談06/25 02:27

#81 但就我在美國讀學一學期的近代早期英國史，我想事情複雜些06/25 02:29

#82推 : 這觀點不錯06/25 02:34

#83噓 : 切入點的問題而已某些人需要這麼悲憤?06/25 02:37

※ 編輯: chenglap (58.152.156.122), 06/25/2016 02:40:06

#84推 : 推06/25 02:40

#85→ : 原PO邏輯強大給推!!!06/25 02:42

#86推 : 某推文不知道在崩潰啥的06/25 02:43

#87推 : 成功有一百個父母，失敗成為孤兒06/25 02:45

#88 原因可能很多啦，歷史沒有如果而且變因太多06/25 02:46

#89推 : 國王如果連徵兵的權利都沒有為什麼還要打仗阿06/25 02:47

#90推 : 推推06/25 02:49

#91噓 : 又再胡說八道 ptt長篇廢文王06/25 02:49

#92推 : 長知識了，謝謝分享06/25 02:52

#93推 : 喜歡各種歷史觀點06/25 02:54

#94推 : 反駁的沒能拿出可信度高的東西06/25 03:00

#95噓 : 這年頭怎麼會有人蠢到把維基百科當作reference阿...06/25 03:03

#96推 : 推06/25 03:07

#97推 : c大太神啦!!!06/25 03:15

#98推 : 維基有refer到真的學術文獻的是有人沒看到...?06/25 03:20

#99→ : 請問c大，對於銀行家而言。民主國家人民不爽還款的可能性06/25 03:20

#100 ，為什麼會比愛面子的獨裁君王還小呢？06/25 03:20

#101推 : 不要趁機打書增加曝光啊06/25 03:22

#102推 : 專業06/25 03:26

#103 迷信權威的其實就是思考能力薄弱沒啥料能講06/25 03:31

#104推 : 期待"消閒書"的重點摘錄論點來反駁不然也不知道C大錯在哪06/25 03:34

#105推 : 中文維基的引用的確不足，但是英文引用高於中文06/25 03:38

#106 C大，英國現在仍強盛，是因為金融業加持嗎？06/25 03:40

#107推 : 高下立判讀過ㄧ本以為了解全世界哈06/25 03:45

#108推 : 怎麼某S被電到說不出話來了06/25 03:45

#109推 : 邏輯清晰06/25 03:47

#110推 : 推推推06/25 03:56

#111推 : 邏輯清晰06/25 03:57

#112推 : 長知識了!!! 謝謝~!! :D06/25 04:06

#113推 : c大專業06/25 04:18

#114推 : 推一下鄭大真的滿腹知識啊06/25 04:31

#115 而且英國也是首個成立東印度公司的國家這感覺也值得一談?06/25 04:38

#116推 : 支那人快來噓啊06/25 04:39

#117推 : 看崩潰噓文被打臉就是爽06/25 04:41

#118推 : 嗯嗯推！06/25 04:45

#119推 : 推06/25 04:46

#120推 : 認真推06/25 04:49

#121推 : 百推內06/25 04:59

#122推 : 長知識06/25 05:23

#123推 : 幫推06/25 05:25

#124推 : 還沒爆啊XD06/25 05:32

#125推 : 早上起來推一個06/25 05:58

#126推 : 106/25 05:59

#127推 : 推06/25 06:03

#128推 : 一大早看人崩潰，心情就愉悅06/25 06:04

#129推 : 推06/25 06:12

#130推 : 先推再看06/25 06:20

#131推 : 推耐心06/25 06:21

#132推 : 立論思維不錯06/25 06:33

#133推 : 推06/25 06:44

#134推 : 蠻有說服力的這可引為一理由06/25 06:47

#135推 : 推06/25 06:47

#136推 : 推06/25 06:52

#137推 : 推…英國解決的問題美國發揚光大的解法06/25 06:53

#138推 : 想反駁又講不出甚麼東西來只會叫人看書當你是甚麼大教授嗎?06/25 07:03

#139推 : 推06/25 07:08

#140推 : 推06/25 07:15

#141推 : 說人胡扯自己也該拿出什麼理論，被電到說不出話了，好慘X06/25 07:17

#142 D06/25 07:17

#143推 : 推，看到崩潰心情真好06/25 07:20

#144推 : C大推06/25 07:25

#145推 : 推06/25 07:39

#146推 : 推06/25 07:40

#147推 : 先說人家鬼扯再叫人去看書，你是老師還是教授？06/25 07:51

#148推 :06/25 07:53

#149推 : c大優文06/25 07:53

#150推 : 推推06/25 07:54

#151推 : 推06/25 07:56

#152推 : 嗆人家沒ref 結果貼更不可靠的牆國Q&A網站XD06/25 07:57

#153推 : 推06/25 07:58

#154推 : 反駁不要只拿本書出來他說了什麼?06/25 08:00

#155推 : 推ㄧ個06/25 08:04

#156→ : 可是我覺得重點還是在於打勝仗，如果打輸了，不就等於利息06/25 08:06

#157 付不出來了，信用也崩潰了06/25 08:06

#158推 : 推06/25 08:08

#159推 : 優質好文06/25 08:10

#160推 : 推06/25 08:15

#161→ : 如果在一開始的那120萬打敗戰，也等於這制度與徵收無異吧？06/25 08:15

#162 如果徵收制能回饋給被徵收者，與債券好像也沒差別06/25 08:16

#163推 : 請問原po對台灣內債高築有什麼看法嗎06/25 08:17

#164 台灣又沒要打杖06/25 08:17

#165推 : 推尊重而不信奉任何權威，我們大學所學，不就是為了訓練獨06/25 08:18

#166 立思考的能力嗎06/25 08:18

#167推 : 推金融市場的故事又是另一回事了06/25 08:19

#168推 : 看到這ID只能推06/25 08:21

#169推 : 推拉06/25 08:22

#170推 : 強推。06/25 08:25

#171推 : 推C大是因為人家能講理, 而不是一句 "去讀書" 來吵架06/25 08:26

#172推 : 某樓在崩潰什麼？誰說專家講的一定是對的？06/25 08:30

#173 邏輯清晰有條理跟扯一堆專業學術語然後不知道在表達06/25 08:30

#174 什麼是有用？06/25 08:30

#175推 : 長知識推06/25 08:30

#176推 : 馬英九哈佛的06/25 08:31

#177推 : 寫得很棒06/25 08:32

#178推 : 推06/25 08:33

#179推 : 推06/25 08:36

#180推 :06/25 08:37

#181推 : 推尊重而審慎的科學態度06/25 08:37

#182推 : 推!!!長知識0.006/25 08:37

#183推 : 推! 邏輯強大!06/25 08:40

#184推 : 推06/25 08:43

#185推 : 噓的人回一篇來證明本篇是有問題的阿XD06/25 08:44

#186推 : 噓的有夠弱06/25 08:46

#187推 : 推06/25 08:52

#188推 : 推06/25 09:00

#189推 : 具有現代化國債制度意義的國家不外乎就是荷蘭、英格蘭06/25 09:01

#190→ : C大06/25 09:02

#191→ : 荷蘭其實是更早一些但是英格蘭也差不多緊跟荷蘭在後06/25 09:02

#192 並且是把國債以及信用制度推廣到極致的第一個強權所以06/25 09:03

#193 把這第一的桂冠送給英格蘭其實也是說得通啦06/25 09:03

#194 光榮革命還有另外一層意義就是光榮革命是找來的英格蘭06/25 09:05

#195 國王是荷蘭人執政來當的等於也是無意識地加深了英格蘭06/25 09:06

#196推 : 馬英九哈佛的XDD06/25 09:06

#197→ : 對於荷蘭那套已運作成熟的資本主義制度移植06/25 09:07

#198 有意無意地06/25 09:08

#199推 : U文推06/25 09:09

#200推 : 推06/25 09:09

#201推 : 推06/25 09:11

#202推 : 長知識推06/25 09:13

#203推 :06/25 09:19

#204噓 : (已被6l@2刪除)敢嘴孤拿皇朕認為弓丨單戈，跪安吧...06/25 09:32

#205推 : 反駁得快拿文獻來啊,這樣誰知道誰對?06/25 09:38

#206推 : 推06/25 09:39

#207推 : 推06/25 09:39

#208推 : 推06/25 09:42

#209→ : 要反駁可以拿立證跟理由來說光是一句鬼扯不足以服眾06/25 09:44

#210 當你足以服眾之時鄉民也會隨之信你啊06/25 09:44

#211推 : 看某些人崩潰真爽06/25 09:52

#212推 : 感謝噓文讓我們看到精彩回覆06/25 09:52

#213推 : 觀念正確，英國脫歐是魔術戲法，想脫掉債務，騙局一場06/25 09:58

#214推 : 推06/25 09:59

#215推 : 噓文的人麻煩寫一篇讓大家增廣見聞吧06/25 10:00

#216推 : 推推06/25 10:00

#217推 : 推推06/25 10:01

#218推 : 盡信書不如無書幾百年前的人就都知道了，怎麼還會有人06/25 10:02

#219推 : 感謝崩潰的06/25 10:04

#220推 : 推你c大06/25 10:06

#221推 : 看C大完爆假裝有知識有邏輯的人真爽06/25 10:12

#222推 : 推06/25 10:15

#223推 :06/25 10:21

#224推 : 英國跟東印度公司的關係我想比較接近台灣跟慈濟的關係吧?06/25 10:23

#225 所以應該不是英國王權/政府成立了東印度公司而是商人佔了06/25 10:23

#226 印度沒辦法了只好成立個公司來控制印度06/25 10:24

#227推 : 好文推06/25 10:33

#228推 : 推06/25 10:41

#229推 : C你回答推文寫得比本文還精彩是怎樣 XDDDDDDDDDD06/25 10:47

#230推 : 本文已經夠棒了，推文回應更是令人甘拜下風！！！06/25 10:48

#231→ : C真正讓人欽佩的是不火不惱的回文態度跟清晰的邏輯思考06/25 10:53

#232 從沒看過反駁者能從這兩點去打他，學古惑仔烙話倒的是一堆06/25 10:56

#233→ : 你可以不用全信本篇文但沒有立論的駁斥很讓人OOXX06/25 11:04

#234推 : 推06/25 11:07

#235推 : 好文06/25 11:10

#236推 : 推06/25 11:11

#237噓 : 賣別國鴉片（毒品）...換取大量金錢，不買就開戰！爛國家06/25 11:18

#238推 : 講不出道理只拿一個書名，我判定c大勝06/25 11:27

#239推 : 回文清晰有理厲害推推06/25 11:33

#240推 : yes06/25 11:35

#241推 : 推06/25 11:38

#242 回文真的寫的很棒, 邏輯清楚06/25 11:42

#243→ : 陳志武是一個人, 不是一本書這句讓我笑出來06/25 11:43

#244 看C大回答根本精彩，某p要反駁連資料都拿不出來06/25 11:45

#245推 : 優文06/25 11:45

#246推 : C大回推文那段根本經典06/25 11:49

#247噓 : 所以某P勒?? 果然這種都沒甚麼料= =06/25 11:53

#248推 : 推06/25 12:07

#249推 : 叫人看書的夾著尾巴逃跑惹ㄏㄏ06/25 12:08

#250推 : 推回覆推文也很精采XD06/25 12:15

#251推 : 第8點真的很重要...已經有過太多例子是權威被現實推翻了06/25 12:17

#252推 : 我也想看到比c大更強的回文，但從沒出現06/25 12:17

#253→ : 也不能說那些權威胡說而是在某些情境和條件下會無法成06/25 12:18

#254 天有不測風雲...現實無法被人類掌握的06/25 12:18

#255推 :06/25 12:21

#256推 : 推06/25 12:24

#257推 : 看ID看完文章必推06/25 12:32

#258推 : 耶! 戰!06/25 12:33

#259推 : 推06/25 12:34

#260推 : 噓文的邏輯太差，跟本無法討論，只能亂扯一通06/25 12:42

#261 沒念啥書也敢來亂噓，真是佩服他們的勇氣06/25 12:43

#262推 : 多學到一段!06/25 12:50

#263推 : 工讀生領錢沒空06/25 12:51

#264推 : 某樓要來戰結果貼百度 XDDDD06/25 12:53

#265推 : 回文快要比正文精彩06/25 12:58

#266推 : 想討戰然後貼支那殘體Q&A網站當資料XDDDDDDDDD06/25 13:02

#267推 : 推06/25 13:04

#268推 : 馬英九哈佛博士，說的一定都對06/25 13:04

#269推 : 推06/25 13:07

#270推 : 推06/25 13:11

#271推 : 所以還有人要戰那本書的嗎？沒有了？那~~退~潮~06/25 13:17

#272推 : 為什麼有人要自取其辱呢XDDDD 唉06/25 13:18

#273推 : 抵銷智障噓文06/25 13:35

#274推 : 推06/25 13:36

#275推 : C大專業知識文必推06/25 13:49

#276推 : 邏輯清楚好文啊..06/25 14:02

#277推 : 推06/25 14:03

#278→ : 某p只會亂扯而已嗎06/25 14:03

#279推 : 樂見 Sch 大大回文06/25 14:25

#280推 : 真的有思考能力嗎? P某?06/25 14:26

#281推 :06/25 14:31

#282推 : 推06/25 14:32

#283推 : 看到用百度連結來反駁真的會讓人發笑 XDDDDD06/25 14:39

#284推 : 置板凳我想看回文啊不同觀點倒是寫一篇來看看吧06/25 14:39

#285推 : 原po回應的邏輯真的很清楚欸06/25 14:40

#286推 : 推06/25 15:16

#287推 : 推06/25 15:25

#288推 : C大對戰文的回覆方式都讓我受益良多06/25 15:43

#289推 : 貼百度文真的笑死人強國有哪篇是正確而無意識形態呢?06/25 15:49

#290推 : 推c大06/25 16:07

#291推 : 推...06/25 16:13

#292推 : 貼百度連結是三小，這裡是用正體中文好嗎，26滾啦幹06/25 16:13

#293推 : 我說 1+1=2即為真理我是權威!!06/25 16:41

#294→ : XDDDD 只會訴諸權威自己卻引不出什麼內容可以反論06/25 16:53

#295推 : 幫推我愛四叉貓我就是肛肛權威嗎(　^ω^)06/25 17:25

#296推 : 到現在還不吭一聲這種程度還是少出來丟臉06/25 17:30

#297推 : D06/25 18:01

#298推 : 邏輯超強06/25 19:11

#299推 : 原po好聰明一定是溫拿06/25 19:20

#300推 : 推06/25 19:39

#301推 : 有趣!06/25 19:53

#302推 : 推06/25 22:48

#303推 : 推觀點!06/25 23:03

#304推 : 推06/25 23:09

#305推 : 看到百度笑了 XDDD06/25 23:52

#306推 : 推06/26 00:31

#307推 : 打臉推文比本文主體強 XD06/26 00:54

#308推 : 人被殺就會死我好像也變成權威惹06/26 01:11

#309推 : 先不管誰第一個國債這回文的理性態度跟邏輯就值得推了06/26 02:18

#310→ : 專業給推06/26 03:52

#311 ……剛剛沒推到補推06/26 03:53

#312 而且回覆質疑還很有品06/26 04:07

#313推 : 推06/26 12:10

#314推 : 推06/26 14:11

#315推 : 推。06/26 14:38

※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttweb.tw)
※ 轉錄者: jackthegreat (218.173.153.115), 06/26/2016 23:14:35

#316→ : 荷蘭比較早，而且是當時歐洲世界籌錢的主要交易地06/26 23:29

#317推 : 法治應不是重點，畢竟係人得願意守法才有用，光有法是不夠的06/26 23:35

#318→ : 而且荷蘭人玩的比英國早，英國還是受惠於工業革命較多06/26 23:36

#319→ : 值得探究的是為何英政府願意守信用而不倒債06/26 23:36

#320推 : 結果現在英國民間準備對公投不認帳，股票跌假的...06/26 23:36

#321→ : 尼德蘭、義大利商業集團這些都比英國早的多就開始操作06/26 23:37

#322 並且很注重信用跟法治，只是最後她們國力不及英國06/26 23:37

#323推 : 對，我猜測重點還是英國的國力還得起錢，而不是法治的關係06/26 23:39

#324→ : 要說英國把這套推廣到世界沒錯，但要論起使用這套制度，她06/26 23:40

#325 只是後進者，只是先進者後來國力日衰，沒辨法搶到話語權06/26 23:40

#326推 : 而英國的國力強盛係有很多條件配合，可遇而不可求06/26 23:42

#327推 : 如果沒有英格蘭，會否有大英帝國？06/26 23:45

#328推 : 重點是英國還得出來...這才叫威06/26 23:57

#329推 : 這篇說得很好債根本不是問題一堆人看到政府欠債就開06/27 00:11

#330 始跳腳可見台灣人還是農家骨一輩子賺死錢居多人家06/27 00:13

#331 要好好效法學習先進國家的商家骨才行啊06/27 00:13

#332推 : 央格魯撒克遜模式的消費習慣是對促進經濟好的，不過對06/27 00:31

#333 於重儲蓄率&重財政報表的亞洲人來說，要學習複製還真06/27 00:31

#334 不是易事06/27 00:31

#335→ : 短期負債當然沒問題，問題是現在政府都是長期負債啊06/27 02:23

#336 如果負債不是問題那之前希臘是在怕什麼06/27 02:23

#337→ : 還得起的債才不是問題不然就沒有破產這回事了06/27 02:27

#338 像高雄市明明財政上債台高築可是市政府根本不怕06/27 02:30

#339 因為高雄市政府的地超多隨便賣幾塊來開發就有錢了06/27 02:31

#340推 : 樓上，我倒覺得你所謂的"隨便賣幾塊來開發就有錢"，比06/27 07:50

#341 較近似市政府拿自己土地作信用擔保(不一定真的把土地06/27 07:51

#342 作為像銀行擔保那樣，而是讓投資者覺得市政府有還錢的06/27 07:53

#343 能力)。然而我的問題是萬一到時真的市政府連這些土地06/27 07:54

#344 都拿去賣的話，反過來說不就是一個信心危機!?當然我的06/27 07:55

#345 前提是市政府是如何賣土地才會賣到有信心危機這樣。06/27 07:57

#346推 : 其實人家義大利銀行不想借錢還不是因為英國信用太爛06/27 08:27

#347→ : 大陸的大國崛起，就有提到了，要證明什麼呢？06/27 09:35

#348 不然要先反駁該片子的論述才對吧，畢境它出現比較早。06/27 09:35

#349 荷蘭還可以邊跟西班牙開幹，邊借錢給西班牙。06/27 09:36

#350 要說他們賣國，是說得通的哦，借錢給對手殺算己人（啊06/27 09:37

#351 應該是沒人當哪些士兵們是自己人吧?）06/27 09:37

#352推 : 英國國債在當時會有效是因為能保證償付，當時同意了不以“06/27 09:50

#353 王室代表”為對象，而用國家為代表，並同意收稅時可以使用06/27 09:50

#354 此票卷支付，所以才有人買單。06/27 09:50

#355 設立後英國王室和貴族甚至到維多利亞女王（正確來說是父債06/27 09:53

#356 繼承），都依然有欠下大筆私人借貸，而拖個數十年而不償付06/27 09:53

#357 誰拿他們有皮條呢？英國法庭？別鬧了！06/27 09:54

#358 跟紙幣發行一樣，很多紙幣失效，是因為連政府本身都不收06/27 09:55

#359推 : 工業革命+孤懸海外,拿破崙+兩次大戰對荷蘭很傷06/27 10:29

#360推 : 樓上兄，我之前讀維基看來是十八世紀就傷得差不多06/27 12:30

#361 到十八世紀末荷蘭就只是二流國家了06/27 12:30

#362→ : 波旁王朝時法蘭西就玩爆荷蘭了06/27 13:23

#363 位在歐陸對荷蘭的後續發展很傷06/27 13:24

#364推 : 地理因素很重要06/27 14:27

#365推 : 推06/27 16:13

#366推 : 因為荷蘭在歐陸所以威廉三世決定讓荷蘭幫助英國發展06/27 17:32

#367 海軍06/27 17:32

#368推 : 說實在，工業革命會發生在英國，也是一種奇蹟06/27 18:56

#369 為何英國先有工業革命，而不是其他國家，這也是很有意思06/27 18:57

#370推 : 是說C大這篇發在八卦板算科普文發在歷史群組要更深入06/28 13:50

#371推 : 整個歐陸同期間都有發生工革，英國還不是最快的06/29 01:51

#372 經濟史上比較有趣的是美國工革發生的稍晚卻後來居上06/29 01:53

#373推 : 英國不是最早的，但優良的政策才是讓他成為工業革命最佳的06/30 01:51

#374 最主要是英國鼓勵工廠設立的政令很早就推動了，而美國的小06/30 01:59

#375 麥開始大量進口，促進土地更容易轉向牧羊。羊毛提供紡織業06/30 01:59

#376 原料，紡織業促進工業機器發展，銷售廉宜的紡織物促成貿易06/30 01:59

#377 ，貿易強化倫敦金融業，一項項密不可分，不只是巧合達成06/30 01:59

#378 總是做了些事，才能幫助了種種巧合06/30 02:01

Fw: [問卦] 大英帝國強大的秘密是什麼?

同標題文章