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Re: [問題] 想請大家對柏楊歷史相關著作的看法

(11/15篇)
看板historia歷史板作者raxe (買電腦的找我)
時間. (2006-07-07 14:23:54)
推文61則 (25推 2噓 34→)
※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言:
: ※ 引述《raxe (買電腦的找我)》之銘言:
: : 私以柏楊觀點回覆所有對話
: : 王祥位高權重節藝孝親知名
: : 以晉朝阿諛奉承的氣息來看
: : 那個官員敢不到場裝模作樣?
: : 史書要不矯柔造作  要不就就是王祥先生已經被踢出權力核心
: : 沒有人要為他哀悼
: 王祥官至太尉、太保,位高沒錯,但是否權重?
: 魏晉時代三公權力已被架空,王祥在高貴鄉公曹髦被殺時,"號哭曰「老臣無狀」
: ,涕淚交流",使得"眾有愧色";又在司馬昭進為晉王時,拒拜司馬昭,都說明他
: 不是權力核心司馬家的人員。
: 但也因此他受到司馬氏與時人的尊重,才會在死後有"朝廷之賢"來弔喪
我回這段話的目標在說明 柏楊載翻譯時代入主觀的說明全部是高官來伄信 沒有閒雜
不在後面解釋的部分

: 可是柏楊居然在《讀通鑑 論歷史》的「王祥傳奇」最後說︰
: 「至少有一點在王祥身上不能應驗,他當曹魏的高官,最後卻成曹魏帝國的
: 奸臣叛徒,即令他是孝子,也絕不是忠臣。」
: 柏楊再次不查清就亂批鬥
再次以柏楊先生的思考回話
食人俸祿  現在樹倒猢猻散
要馬丟官回家  何必留戀?
換了間公司當職員  卻要當面要求付錢的老闆下臺
這是求名利  徒具虛名  孝子縱是孝子  想來還是要討口飯吃
忠臣與否  世人自有公斷

: : 世人皆以公孫布衣為作做之義
: : 子女遭綁架竟然不會心急跳牆
: : 我想跟剛直公義談不上關係
: : 這跟曾子以梨休妻有何不同?
: : 徒聲名而已
: : 算栽贓嘛?  我覺得這是對中國人不敢將情感表現於外是個嚴厲的批判
: 還蠻栽贓的,底下有個事件,說明橋玄此事不是特例
: 《三國志 魏書  夏侯惇傳》
: 「張邈叛迎呂布,太祖家在鄄城,惇輕軍往赴,適與布會,交戰。布退還,遂入濮陽,襲
: 得惇軍輜重。遣將偽降,共執持惇,責以寶貨,惇軍中震恐。惇將韓浩乃勒兵屯惇營門,
: 召軍吏諸將,皆案甲當部不得動,諸營乃定。遂詣惇所,叱持質者曰:「汝等凶逆,乃敢
: 執劫大將軍,復欲望生邪!且吾受命討賊,寧能以一將軍之故,而縱汝乎﹖」因涕泣謂惇
: 曰:「當奈國法何!」促召兵擊持質者。持質者惶遽叩頭,言「我但欲乞資用去耳」!浩
: 數責,皆斬之。惇既免,太祖聞之,謂浩曰:「卿此可為萬世法。」乃著令,自今已後有
: 持質者,皆當并擊,勿顧質。由是劫質者遂絕」
: 對照《資治通鑑》所載橋玄事︰
: (鄭)玄瞋目呼曰:「姦人無狀,玄豈以一子之命而縱國賊乎!」促令攻之,玄子亦死。玄
: 因上言:「天下凡有劫質,皆并殺之,不得贖以財寶,開張姦路。」由是劫質遂絕。
: 這兩段最後的「劫質(者)遂絕」才是橋玄、韓浩這樣雷霆霹靂作為的目的與原因
: ,雖然不近人情,但如果對比東漢初年與光武帝對立的割據勢力彭寵,因為被家奴
: 挾持而輕易送命的故事,為大局而言,古代不顧人質的事件應該用更寬廣的態度
: 處理
柏楊先生在堡壘輯中提出醬缸文化一詞
這邊在一次針對橋玄提出
不盡人情就是柏楊對於橋玄先生提出的痛恨
重大義輕私情  造成多少人間悲劇?
人性親情不顧  是古人的悲哀

: : 兩軍對峙
: : 夫差殺人以斷軍隊後路
: : 關羽要是殺了人  我想劉備可能還要殺了關羽
: : 利害關係  十分明顯
: : 不難想像  柏楊認為作事情沒有原則  只有合理性跟實際性
: 夫差帶軍北上是為了在黃池與晉、齊等國爭奪"霸主"的地位,並沒有兩軍對峙,
: 他殺使者是害怕消息流出去給晉、齊諸國知道後,爭霸無望,跟斷軍隊後路八竿
: 子打不著。因此他後來在黃池的次序上贏過晉國,爭到霸主。
: 關羽派去的使者是他自己的人,跟劉備毫無關聯,哪來的利害關係?
: 所以不難想像,柏楊認為歷史沒有公正與真實  只有亂入跟惡搞  XD
這邊是我自己的錯看
造成解釋錯誤

這段我在看過之後在回應

整個資治通鑑中  所有柏楊先生的評斷
都是圍繞在合理性  人性親情上面對古代的人作檢視
用他自己的眼光去看  一件事情的合理與否
今天換作一個現代的人來作橋玄先生
難道不會盡力憑手中的資源來營救自己的骨肉?

--
             哇蝦米龍ㄇ災啊.........
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttweb.tw)
◆ From: 220.133.2.36
#1
:我還是真是白回了...........07/07 17:17
#2
:自以為是的合理性根本沒探究背景,翻譯也憑一己好惡加油添醋07/07 17:58
#3    醬缸學派的奧義:曲解文意+自說自話+無中生有07/07 18:01
#4
:早就說不要太認真了,看吧!白回了嘛!07/07 18:39
#5
:我也忍不住XD07/07 18:44
#6
:不能忍受其他人支持柏楊?  要討論難道不能有兩方意見?07/07 19:47
#7
:不能忍受其他人不支持柏楊?要討論難道不能有兩方意見?07/07 20:01
#8
:那既然這樣  推文是什麼意思?07/07 20:06
#9     各執己見我沒有說各位的論點不牢靠不好啊07/07 20:06
#10
:age317, 您真是白回了...07/07 20:46
#11
:害我看了半天的王祥史料...........07/07 21:42
#12
:就當是充實自己啊!age317不要那麼愛計較!看了就是你的07/07 23:20
#13
:a大 真的是白回了,看不懂的人還是看不懂的07/07 23:49
#14
:白回? 哪邊有問題講出來啊 不要自以為是07/08 00:51
#15             本來討論的好好的 突然來個白回了人家當然不爽07/08 00:51
#16             CVC有些人看你也是"曲解文意+自說自話+無中生有"07/08 00:52
#17             (不是我 只是舉例) 你怎能確定一定是你對?07/08 00:53
#18             age還有理性討論 有些人就只會說些風涼話07/08 01:08
#19
:我為"白回了"這句話抱歉,真的對不起,讓許多人感到不悅orz07/08 01:40
#20       其實我只是發現自己提出的論點原來都不是raxe大的討論焦點07/08 01:44
#21       ,所以覺得自己"白回了"、"回錯了"。雖然剛開始的確有非理07/08 01:46
#22       性的因素包含在內,但我本心確實並沒有攻訐之意,更沒有自07/08 01:48
#23       以為是的心態,真的是萬分抱歉  m(_)m07/08 01:51
#24       再補充,"回錯"是指"回錯內容"了,白回了的意思是既然整個07/08 01:59
#25       回錯,查了王祥的史料也是無用,只有"白回"之嘆07/08 02:02
#26
:n兄你可以這麼認為,盼你寫篇像774我寫的東西讓我了解自己缺點07/08 17:02
#27    不是你,你也可以舉哪些人?或請他們賜教一下?07/08 17:04
#28
:你的缺點就是自以為是啊 你有講出什麼?07/09 20:22
#29             歹勢我太衝了...不過774是你嗎07/09 20:24
#30             至少像age或楊過那篇寫出哪邊不對吧07/09 20:26
#31
:原來774篇CVC寫的文章好像被刪了   奇怪?07/09 20:45
#32       不過現在的774篇有保留CVC的原文  辛苦一點看吧  N大07/09 20:46
#33
:我寫了數百字,有些人只看到6個字:爛書爛人膿包07/09 23:06
#34    沒什麼好說的,反正寫再多鄉民也不會看,所以我討厭寫文XD07/09 23:09
#35    所以本版文章我全刪,推文帶有攻擊性的那篇也協請mizo刪文了07/09 23:26
#36
:我不是故意不看你那篇 是被刪了 何苦把文章全刪07/11 05:56
#37             你認定鄉民不看文 不過我這個"鄉民"是願意看的07/11 05:58
#38             若是我錯 我也願意認錯 不過一切都需要放下身段溝通07/11 06:02
#39
:我7/1寫的東西,7/8刪的,要看你早看了,7/9問我講了什麼?07/11 14:06
#40    沒人看不如刪,免的其中六個字被人抓來戰不停0rz07/11 14:10
#41
:要把每一篇的作者和內容都背起來吧 並不容易07/11 15:14
#42             我相信我有看過 或許還有推文呢 只是過好幾天總會忘07/11 15:15
#43             即使我看過忘了 也不代表我不看 或是其他人不看07/11 15:16
#44             老實說我在776篇回的就是你耶 是誰不看誰?07/11 15:17
#45
:你沒推文,你回的是之後的文章,有看過就不會說我什麼都沒講07/11 20:12
#46    那篇我舉了3個例,每個例子代表柏楊通鑑的一個缺點07/11 20:18
#47    反正你沒看也沒什麼,因為你連柏版寫司馬光編著柏楊譯都沒看07/11 20:20
#48    才會說當歷史小說的話出來,翻譯不是這樣翻07/11 20:21
#49
:N大如果要看更多更詳細的評論柏楊或錯誤處,可搜尋三國版的07/11 21:27
#50       <關於柏楊>討論串,裡面有rehtra的評論,可以證明她不是在07/11 21:30
#51       講風涼話07/11 21:33
#52
:book版7737,rehtra在san版的那系列文章太像我第2篇,只有結論07/11 22:26
#53    book版7737才有推理過程07/11 22:27
#54
:我回的是你 還有我有看柏楊喲07/12 01:58
#55             不過還是謝謝提供詳細評論 我去瞧瞧07/12 01:59
#56             我的小說是指主觀部份 不是指資治通鑑本身07/12 02:01
#57             從773還可以看到你文章 我真的有看 不信也沒辦法~_~07/12 02:06
#58             突然看到史景遷...能不能順便推薦一下他的書07/12 02:10
#59             po文問好了07/12 02:11
#60             rehtra舉的那段確實翻錯了@@" 哎 人難免有錯07/12 02:19
#61
:柏楊那段明明算翻的挺好難道不是嗎  怎能說難免有錯07/12 14:37

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