Re: [問題] 日系車是不是輸在渦輪引擎?

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※ 引述《m996360 (懷特先生)》之銘言: : ※ 引述《kobe30418 (謝小笨)》之銘言: : : 以前我也覺得自然進氣的車開起來才霸氣才爽 : : 自從家裡兩台車;一台2000na休旅車、一台2600na轎車,換成1.6跟2.0渦輪的車後整個駕 : : 馭感都不一樣了 : : 這種感覺就像是我的勁戰四代換成Gogoro 2s後的感覺,起步很有力,加速感也很棒;行 : : 車的品質也提升了 : : 而目前綜觀日系車的編成,大多是自然進氣,而因為台灣稅制問題,2.5na的車雖然勉強 : : 能跟渦輪一戰,不過在買之前就先放棄了 : : 某些車款有渦輪,但也是不到2.0的渦輪,配上CVT的變速箱,一看到編成感覺就是遜色了 : : 一點 : : 而nissan的車系更慘,感覺根本是想放棄一樣,清一色幾乎都是na : : 馬自達也是不管車格大小都用2.0na,之前主打的2.2柴油更是鬼見愁 : : 到底日系車是輸在引擎還是變速箱? : 動力方面並不是這樣說的,從2018年回頭望過去 : 大概可以解釋,點一個科技樹是需要10~20年的時間的 : 意思是,你現在看到的所有成就,大概都是西元2000年甚至更早之前累積的 : 而在當時各車廠因為包含戰爭和各種因素使油價飆漲 : 與未來趨近嚴格的油耗與排汙法規 : 必須決定接下來10~20年引擎發展的方向而選擇了自己的路而已 : 所以這個話題,我大概將世界上的常規量產引擎,列出 : 油電車的阿金森(TOYOTA)、渦輪增壓車(歐系)與自然進氣高壓縮比(Skyactiv-X) : 這三個大家比較常看到的種類 : 必須先說明一件事,渦輪引擎是無法與左邊的阿金森、右邊的高壓縮比相容的 : 所以決定發展渦輪增壓的車廠,就很難看到其他兩類引擎 : ----------------------------------------------------------------- : 阿金森的引擎有個特色,就是進氣的閥揚程曲線非常肥 : http://techno-fandom.org/~hobbit/cars/valvetmg.png
: 從這張圖我們可以知道,進汽門從進氣初期打開,卻在壓縮行程接近一半才關閉 : 這件事情造成無法兼容渦輪 : 原因在這設定只會造成大量廢氣倒灌燃燒室,同時壓縮行程又把增壓推進去的空氣擠出來 : 效應用嘴講就知道很低,所以我們可以大膽假設 : TOYOTA 在1991年就決定把方向走去油電車了,而且半放棄渦輪 : (1997年第一代THS系統亮相,研發至少減六年) : 這是他快30年前選擇的路,事實上也證明,如果全世界立刻加嚴法規 : 譬如明年年初油耗至少得20公里起跳、排汙加嚴一倍,唯一會大笑的只剩他跟特斯拉 : (本田苦笑,呵呵,還好我還有湯汁可吸) : 現在世界的油耗排汙法規跟TOYOTA完全脫節 : -------------------------------------------------------------------------- : 歐洲車的走法,跟上面不同,但目的一樣是希望油耗與排汙能改善 : 考量到歐美偏高車速的用車環境,小排量渦輪增壓是一個很好的選擇 : 不同於自然進氣,渦輪增壓引擎不太需要顧慮汽門流量係數這件事(或是比重沒這麼大) : 反正不夠的氣量通通開增壓打進去就好,氣道與燃燒室設計專心發展改善燃燒 : 縮小排量減少引擎的機件損失 : 小排量渦輪確實比以往的自然進氣引擎省油不少 : 但科學就是,你掛了渦輪,因為爆震,你就必須降壓縮比 : 你降了壓縮比,熱效率的天花板就降低 : 天花板在哪裡,油耗就在哪裡 : 固然可以再努力縮小排量打高增壓,合理化升功率所需要的排量 : 電子化各種驅動件,但壓縮比這件事始終會遇到 : 如果你觀察最近釋出的歐洲車,他們也慢慢屈服了 : 你終究要面對電機的,為什麼不一開始就面對呢? : by 頭又大 : 要知道,TOYOTA花了近三十年在電機這塊布局 : 他建立的專利高牆不是輕易可以繞過去的,本田躲這塊繞得好辛苦 : 最有利的布局與機構幾乎要被TOYOTA寫死 : 現在我們可以笑他:哈,什麼軟軟車,講油錢還不是要換大電池 : 但十幾年後也許會反過來 : "哈,你這什麼爛混動"、"這麼複雜機構是要搞死誰?" : ----------------------------------------------------------- : 高壓縮比自然進氣引擎,這類引擎最後需要面對的天花板 : 在於燃燒控制與熱管理 : 大家最耳熟的是Mazda Skyactiv-G and X : 在G世代(現在 but 接近改款),我不認為這項技能其他車廠點不出來 : 因為事實上該具備的條件如快速燃燒、解熱能力、缸內殘留氣控制等 : 一線車廠都具備,甚至在那個動力很瘋狂的1990年代應該把該玩的都玩過了 : 就如同鋼鐵人他老北,Howard Stark說的:我被這個時代的科技侷限住了 : 我看過一種設計,是做一個副燃燒室,讓燃燒的火焰透過多孔噴嘴射向主燃燒室 : 達到快速燃燒的目的,他用在F1 : TOYOTA Dynamic Force的Laser clad valve seat其實在2004年F1就在使用 : 但這種東西受限在材質與造價,很晚才下放而已 : 所以到X世代時,我還蠻期待他如何以控溫的方式達到廣域的HCCI : 重點是還平價! : 但他不斷抬高天花板高度這件事,確實走的跟大家不同路線 : ------------------------------ : 所以日系車真的引擎比較弱勢嗎? : 我認為是各自想了自己想走的路,認真去面對而已 : 渦輪引擎遲早要面對電機(TOYOTA)與天花板(嘿,量產HCCI 你點了嗎?) : 到時候該怎麼解決,讓偶棉拿爆米花看下去 : 至於日產最近釋出的可變壓縮比,則是二十年前選擇的另外一條路 : 我覺得最厲害的不是可變壓縮比 : 是長官挺你開發二十年與花了600億日幣 : 不然你明天問你長官,他不釘死你才怪 板友果然臥虎藏龍把鍵盤產業觀察家想說得給說了一半 Skyactiv X 中文車媒對這個新技術 我目前看過除了YYP之外都是半瓶水響叮噹 幾個重點: 1. 馬自達的這個新技術實際上並非真正的HCCI 而且不是溫控 他是SPCCI 有火花塞 所以實際上是 溫控+壓控一體 2. 之所以這樣做的原因 在於汽油的物理性質 使用純溫控/壓控不容易做到精細控制 為了行程控制 妥協使用火星塞 3. 為了達到本內燃機的優點 空燃比希望達到30:1的怪物比例 因此純進氣不夠了 額外給一個機械構造泵入更多空氣 所以說是個supercharger 但不是以往常見的機械增壓 結構不大相同 4.按照原廠給車媒的手冊(每家去的都有!但大多在介紹時都沒有全放 太理工宅了XD) X在低負載時比一代省油"30~40%" 較省油的區間可以在1000~5000rpm 乖乖隆的咚 5.特製噴油嘴 可適用各種油品 甚至可以吃"92"汽油 太屌了 我如果是豐田 我肯定想盡辦法買下來阿開甚麼玩笑~ 兩強聯手出Skyactiv-X hybrid 48V system...... 這油耗究竟會!!??恐怕是要稱霸地球了吧orz..... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.128.131 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1540999771.A.7E0.html
TokyoHard: 撒尿牛丸是吧 10/31 23:37
dreler1: 其實 豐田 松田已經在做了 我做美國汽機車排放分析 10/31 23:38
dreler1: 上次去開會已經聽到馬自達 mazda skyactiv + 豐田電車 10/31 23:39
我聽到全世界車廠的顫抖聲... 還給不給人活路阿大哥~! ※ 編輯: driftingjong (1.160.128.131), 10/31/2018 23:40:08
dreler1: 聽說數據是現在豐田油電的兩倍 目前 P4好像45-50 MPG 10/31 23:40
dreler1: 他們聲稱那個新東西 可以到100MPG 10/31 23:40
猛到翻天...我要是有錢肯定押身家...哈哈 ※ 編輯: driftingjong (1.160.128.131), 10/31/2018 23:41:23
TokyoHard: 比車版神車勁戰還省油了 10/31 23:41
幹如果真的成功量產 不誇張 比機車還省油... ※ 編輯: driftingjong (1.160.128.131), 10/31/2018 23:42:18
dreler1: 但是世界目前趨勢是 已開發到2040之後 沒有油車可以上路 10/31 23:41
dreler1: 已開發國家 10/31 23:42
呵呵呵呵 我等著看歐美國家 特別是歐洲 哪來那麼多電 更何況電力鋪設這種大型工程... 各國全電動化進度 至少現在看起來 延宕的可能性不低 等著看歐盟下一期標準會死多少廠...哈哈 歐陸左膠自打臉 常有的事 常有的事
SRJ: 推...有100mpg的話 其實比電車還實用... 10/31 23:46
※ 編輯: driftingjong (1.160.128.131), 10/31/2018 23:47:00
dreler1: 美國現在是用VW的賠款 做電力鋪設 我們州就拿了83M美金 10/31 23:48
dreler1: 所以2030年完成應該都不成問題 歐洲我就沒研究了 10/31 23:49
美國不但有錢而且沒有放棄核電 相對的歐洲有人要去核又有人要減碳 就很難兩全了 ※ 編輯: driftingjong (1.160.128.131), 10/31/2018 23:50:14
dreler1: 美國大部份的電力公司 一直在推電車 最近美國用電負成長 10/31 23:49
peter4022: 期待兩個技術整合 10/31 23:50
dreler1: 他們股東有點不爽 10/31 23:50
泱泱大國用電也會負成長阿!?真是令人吃驚 不過米國也有很多內陸州仍以汽油為主要供應 也打算全部電動化嗎 ※ 編輯: driftingjong (1.160.128.131), 10/31/2018 23:52:15
dreler1: 不應該說負成長啦 拜科技進步 節能產品 應該說用電持平 10/31 23:54
dreler1: 最近川哥要搞事 不太確定明年怎麼走 要等選舉完 10/31 23:55
十分同意 感覺以川普風格 不會在美系車廠(福特、GM)還沒趕上時 貿然發布內燃機禁令 ※ 編輯: driftingjong (1.160.128.131), 10/31/2018 23:56:53
dreler1: http://0rz.tw/M0g5G 大益是說 10/31 23:56
dreler1: 川哥 要把黑馬的 MPG 標準 降低 從2025的 46MPG 10/31 23:56
dreler1: 降到2025 36 MPG 我解釋模型是說 這樣會扼殺美國電車 10/31 23:57
dreler1: 跟油電工業 不過這個案子可能要跑一兩年吧 10/31 23:57
翻譯:我家工廠還沒趕上 走那麼快幹嘛 慢點好阿 慢點 XD ※ 編輯: driftingjong (1.160.128.131), 10/31/2018 23:58:42
dreler1: NYT好像有所改個聯結好了 http://0rz.tw/6X1YI 11/01 00:00
Hohenzollern: 每加侖行駛一百英哩好猛 11/01 00:31
Hohenzollern: 這樣每公升有42.53公里 11/01 00:34
chandler0227: 豐田也有來台灣找特斯拉供應鏈,財力允許豐田可以 11/01 09:41
chandler0227: 壓寶很多新開發的技術 11/01 09:42
capitalofz: 談汽車也能牽拖左膠 右惱都這種水準嗎? 11/01 09:57
maniaque: 用關稅修理日本車就好了,2025美國製造 11/01 09:59
DYE: 三皇:我美吃肉 乖乖當我小弟可以喝點湯 11/01 10:05
iamspy: 馬自達沒那麼多錢~ 向人靠攏不得已 11/01 10:54
a9564208: 電廠概念股會不會漲…之前風電漲一波都溢價了 11/01 11:11

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留言數 標題 作者 日期
61 [問題] 日系車是不是輸在渦輪引擎? kobe30418 2018/10/30 22:14:43
58 Re: [問題] 日系車是不是輸在渦輪引擎? calais007 2018/10/31 00:07:19
113 Re: [問題] 日系車是不是輸在渦輪引擎? m996360 2018/10/31 22:37:17
30 >> Re: [問題] 日系車是不是輸在渦輪引擎? driftingjong 2018/10/31 23:29:29

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