Re: [閒聊] 海昏侯墓發現千年遊戲

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※ 引述《lucifa38 (夢中與誰相見)》之銘言: : 3月14日,江西南昌,海昏侯劉賀墓出土5200餘枚簡牘中,研究人員辨識出千餘枚竹簡 : 上記 : 載了一種名為“六博棋”的行棋口訣,屬首次發現。 : 據瞭解,“六博”是春秋戰國十分流行的一種棋類遊戲,是象棋、國際象棋等兵種棋盤類 : 戲的鼻祖。 西洋棋/國際象棋的起源為古印度的「Chaturanga」, 此遊戲最早可追溯至西元前5、6世紀同為古印度遊戲的的「Ashtapada」, 最早的記載是佛陀入滅(就是掛掉啦)三個月成書的《巴利三藏》(南傳大藏經), 為何會提到呢?因為據說佛陀禁止門人玩這個遊戲, 而佛陀入滅是何時?比較主流的說法是西元前六世紀。 六博棋最早出現在記載是什麼時候? 戰國時代的《莊子》跟《楚辭》, 戰國時代什麼時候? 西元前五世紀。 而且「Chaturanga」跟「Ashtapada」都跟西洋棋一樣, 棋盤採用8x8的方格。 Chaturanga: https://i.imgur.com/fzlZTez.jpg
Ashtapada: https://i.imgur.com/70LF6L5.jpg
(圖從wiki來) 而六博棋盤長什麼樣子? https://i.imgur.com/GBoO8WK.jpg
……你馬的光看這棋盤連跟現在的中式象棋有沒有關係都很難講好嗎? 何況照記載六博是要用骰子的! 人家年代比你早,規則跟棋盤也比你接近現在的西洋棋, 拿中國一個根本早已失傳沒延續的遊戲說是人家祖先? 真有臉。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.196.189 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1552817458.A.D64.html
rainnawind: 鼻祖不是哪個意思…雖然還是更早的也不能用鼻祖 03/17 18:18
keyman616: 阿鼻祖師吧,你誤會他了 03/17 18:19
TED781120: 鼻祖有兩個意思,一個就是同系的祖先,另一個是同類最 03/17 18:20
TED781120: 早,但即使拗是後者也不是最早的好嗎。 03/17 18:20
rainnawind: 鼻祖是創始、第一個的意思,不是指脈絡演化上的祖宗, 03/17 18:22
rainnawind: 而『xx類遊戲鼻祖』指的是第一個xx類遊戲 03/17 18:22
rainnawind: 當然這邊既然有更早的同類遊戲也確實不是鼻祖 03/17 18:22
TED781120: 《黄帝纪元大事表》:「黄帝者,漢族之鼻祖也。」明明 03/17 18:23
TED781120: 就有同族祖先的意思。 03/17 18:23
TED781120: 還是你要說中國人傳統認為黃帝不是祖先? 03/17 18:23
TED781120: 何況以遊戲類型來說,六博還要用骰子,說跟大富翁同類 03/17 18:24
TED781120: 有點道理,跟西洋棋wwww。 03/17 18:24
rainnawind: 等等,你舉哪個出處是什麼鬼,我沒過這個 03/17 18:25
TED781120: 你去查查哪些古書有用鼻祖兩個字就能看到了。 03/17 18:26
rainnawind: 哦清末的,難怪 03/17 18:26
rainnawind: 可是就語境上這句話裡的鼻祖也只是始祖的意思 03/17 18:27
rainnawind: 始祖和祖先是同個概念嗎 03/17 18:28
TED781120: 這是秋謹的文章,要更早的也有,《漢書‧楊雄傳》:「 03/17 18:28
TED781120: 或鼻祖于汾隅。」就是說祖先來自哪來。 03/17 18:28
rainnawind: 先說,我並沒有肯定這篇文章的意思,只是就詞意上討 03/17 18:28
rainnawind: 論這邊的鼻祖用法 03/17 18:28
TED781120: 中國傳統是說炎黃「子孫」,講的就是自己是黃帝跟神農 03/17 18:29
TED781120: 的後代,當然是祖先的意思。 03/17 18:29
TED781120: 所以現在不就是告訴你有祖先的意思? 03/17 18:29
rainnawind: 你這個語源論證太硬要了,這樣不行 03/17 18:29
TED781120: 好硬要喔呵呵。 03/17 18:31
rainnawind: 始祖和祖先的義界明顯有別,不要拿整段話的義界當成一 03/17 18:31
rainnawind: 個詞的義界,上面所有引證都是始祖的概念而已 03/17 18:31
rainnawind: 不想討論就算了,我也沒有一定要跟你戰這個 03/17 18:32
TED781120: 上面這幾句本來就是祖先的意思,拗成始祖才是硬要。 03/17 18:33
TED781120: 不想討論的是誰呢?是提出證據的,還是連個引述證明只 03/17 18:35
TED781120: 有始祖打意思都辦不到就說別人硬要的? 03/17 18:35
Emerson158: 哇~好像西瓜棋呢~ 03/17 18:37
ejru65m4: 有字典可以查喔 各位大大 03/17 18:38
TED781120: 字典裡的敘述根據也來自古文啊。 03/17 18:42
bruce79: 這是記者這樣形容吧 考古發現通常要正式報告出來再說 新 03/17 18:49
bruce79: 聞記者亂舉例就別認真了 03/17 18:49
ejru65m4: 所以字典是對是錯? 錯的話請他們更正好像比較好? 03/17 18:50
TED781120: 字典寫的不算錯啊,台灣字典的敘述是「始祖或創始人」 03/17 18:54
TED781120: ,而「始祖」這個詞的意思是「有世系可考的最早祖先」 03/17 18:54
TED781120: ,是上面有人誤以為鼻祖「只」有一個意思。 03/17 18:54
ejru65m4: 所以兩個意思都可以 只是字典定義上寫的比較少一點? 03/17 18:57
TED781120: 本來就兩個意思都可以,中文一辭多意的東西難道還少了 03/17 18:59
TED781120: …… 03/17 18:59
ejru65m4: 好像兩個詞互相影響了 03/17 19:01
ejru65m4: 1. 有世系可考的最早的祖先。2. 學術、行業或事物的創始 03/17 19:01
ejru65m4: 人 教育部的字典 03/17 19:02
ejru65m4: 所以你們在炒甚麼? 03/17 19:02
ejru65m4: 兩個說法都可以? 03/17 19:02
TED781120: rainnawind覺得「鼻祖」只會有「創始人」一個意思,我 03/17 19:03
TED781120: 告訴他按照古文跟辭典有兩個意思,他無法接受就嗆人是 03/17 19:03
TED781120: 硬要而已。 03/17 19:03
ejru65m4: 喔喔 03/17 19:04
Bewho: na認為只有a這個意思,你認為有ab兩個意思,而且這裡的鼻祖 03/17 19:10
Bewho: 就是用b意思。我認為鼻祖有ab兩個意思,但是文章內確實是指 03/17 19:10
Bewho: a意思 03/17 19:10
rainnawind: 唉,算了,要解釋好麻煩。 03/17 19:10
rainnawind: 語意解釋上,有所謂獨立和隸屬的差別,字典所載的一 03/17 19:11
rainnawind: 般是獨立解釋,也就是抽這個詞出來看,普遍情況下他又 03/17 19:11
rainnawind: 那些意思,然後隸屬的解釋則要從上下文判斷,隨文釋義 03/17 19:11
rainnawind: ,即處理所謂語境問題。就獨立來看,鼻祖有兩種類型 03/17 19:11
rainnawind: 的概念:始祖第一個(不見得具脈絡)和初始的先祖(具脈 03/17 19:11
rainnawind: 絡)。 03/17 19:11
rainnawind: 接著進入結論,不管字典上寫了什麼,就本篇新聞的內容 03/17 19:11
rainnawind: 語境來說,無法斷言其指涉具脈絡,因為象棋和國際象 03/17 19:11
rainnawind: 棋起源不同,有脈絡的看待不合常理,而前句還有『兵 03/17 19:11
rainnawind: 種棋遊戲類』的範疇限定,足以判斷本文所用的鼻祖應是 03/17 19:11
rainnawind: 不具脈絡的初始哲為合理。以上 03/17 19:11
Bewho: 你都知道有2個意思,看起來a比較合理,但你堅持文中是b意思 03/17 19:12
Bewho: 感覺也很硬要 03/17 19:12
TED781120: 一開始我就講了,不管那個意思都不對,看不懂中文是吧 03/17 19:14
TED781120: ? 03/17 19:14
a5378623: 啊哪個意思不重要吧,兩個都錯啊,原PO幹嘛跟他吵這個?? 03/17 19:22
TED781120: 我的ID是TED781120。 03/17 19:25
xkiller1900: 不用跟他吵這個啦,那個ID就那副德性,別落了下乘 03/17 19:41
MGinobili: 某R真的是ㄏ 03/17 20:08
doraemon3838: 搞錯就乖乖認錯就好啦,版友心胸很寬大的 03/17 20:16

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17 [閒聊] 海昏侯墓發現千年遊戲 lucifa38 2019/03/17 14:51:17
24 Re: [閒聊] 海昏侯墓發現千年遊戲 NARUTO 2019/03/17 15:32:00
4 Re: [閒聊] 海昏侯墓發現千年遊戲 a5378623 2019/03/17 16:50:02
0 Re: [閒聊] 海昏侯墓發現千年遊戲 vikk33 2019/03/17 17:41:25
77 >> Re: [閒聊] 海昏侯墓發現千年遊戲 TED781120 2019/03/17 18:10:55
1 Re: [閒聊] 海昏侯墓發現千年遊戲 TED781120 2019/03/17 18:49:17

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