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Re: [討論] 民族國家的形成竟是靠出版社的報紙和小說

(2/5篇)
看板book書板作者Sipaloy (便當)
時間. (2023-02-24 06:45:10)
推文248則 (59推 0噓 189→)
※ 引述《MrTaxes (謝謝提醒)》之銘言:
: CH13-1. 政治人類學(二):《想像的共同體 》/ 王梅霞
: https://www.youtube.com/watch?v=dMHaIcmDtdY
: 有一段講到民族國家的成形的原因之一
: 因為印刷品開始普及  報紙和小說開始發行
: 在同一個行政區的人民即便在不同地方和時間
: 卻都能接收同樣的資訊  漸漸有了一體的感覺
: 同樣的原理當然也延伸到教育體制
: 原來如此啊...
: 那麼原本可能是無心插柳造就人民意識形成政治主體
: 後來主體的當權者再反過來掌握出版(媒體)管理人民

稍微完整回覆一下好了,因為看到推文有些討論沒抓到Anderson想說的..

作者想說的關鍵就在於,民族國家這個現在看起來而且被認為自古以來就有的東西,

其實出現的時間並不長,而且是在特殊的條件之下才得以出現。

最關鍵的就是所謂的「印刷資本主義」。

在印刷資本主義出現之前,人類是很難想像共同擁有的時間與特質..

新聞與小說兩種文體,伴隨著印刷資本主義的出現,讓文字的取用變成日常生活..

而這種日常生活擴張了我們的「想像」,並且讓奠基在「想像」的社會事實得以出現,

也就是民族國家這種「共同體」。

這本書裡民族國家的形成有許多條件,歷史感的創造與召喚,官僚體系與空間等等,

印刷資本主義是民族國家開始萌芽時候的關鍵因素,但不是唯一因素。

這個關鍵因素產生作用是在讓人得以想像在自己接觸不到的地方,

有著跟自己「一樣的人」。

這個一樣是關鍵,因為接受同樣的資訊,

並且想著有著自己素為謀面過的人與我接受同樣的資訊,並且度過同樣的時間。

讓我們能「想像」這位陌生人與我們是一樣的。

而這種「一樣的人」是民族國家最關鍵的單位,同胞兄弟般的成員。

這一個章節是這本書裡最為知名的一章,

因為他成為了人類學研究關於想像如何轉換成社會事實的理論基礎之一。

也成為了現代民族國家如何存在的最重要政治理論。

當然,推文中有人講到,這個例子是有限定的,是大西洋兩岸的民族國家形成期的例子。

但是在歐洲與美洲出現民族國家後,並且以此建立國際秩序之後,

其他地方的現代國家,也是循這樣的邏輯建立。

因此讀這一段的時候,要注意,並非「所有的」民族國家都以此建立。

而是「民族國家」這一個共同體形式的萌芽期,印刷資本主義為這種共同體提供了基礎。

當然,推文中也有人說,更早之前的民族國家呢?

其實民族國家(nation)真的是很近代才有的東西。

因為拉丁文這個神聖語言的崩解,這一切才開始有這樣的起點。

過去的國家,都不是民族國家,可能更向酋邦、王國、帝國,或者像古代中國,

是封建王國,或者是以象徵統治的帝國(古代中國王朝是沒有明確邊界的)

民族國家由想像中共同來源、性質的「民族」構成,

不管是人民或者領土都有明確的疆界..

而這些事物最初的基礎,就是印刷資本主義所普及的「想像」


這應該是這本書這一章的說明。

對國家、政治學還有人類學有興趣的的朋友應該都可以讀讀「想像的共同體」

這本書的譯本是由中研院的吳睿人先生所翻譯,且受到Aderson本人的認可。

可說是相當好的譯本。

這本書出版後,所有做共同體(不一定是政治共同體)研究的人幾乎都會用到這一章

(想像跟想像如何被普及)作為起點...

很推薦大家一讀..尤其是推文裡對Anderson不以為然的人XD
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※ 文章網址: https://pttweb.tw/book/M.1677192312.A.86E
#1
: 推文裡對Anderson不以為然的人水準如何 老早當笑話看了02/24 07:17
#2         民族國家興起前 歐洲人界定社群最主要的觀念是宗教02/24 07:18
#3         信仰 19世紀的許多民俗調查顯示 人們被問到你是什麼人時02/24 07:20
#4         幾乎都說是基督徒 而他們對於基督徒的內涵則有南轅北轍的02/24 07:22
#5         想法 決定歐洲現代疆界的決定性戰爭是30年戰爭 就是宗教02/24 07:24
#6         戰爭02/24 07:25
#7
: 宗教也頂多算思想,不然怎麼有「異教徒」。也有排他性02/24 07:35
#8          、宗教戰爭,不就不給人有宗教的選擇。02/24 07:35
#9
: 推好文02/24 09:30
#10
: 推 已加書單02/24 10:06
#11
: 感謝推薦02/24 10:58
#12
: 推,兩次重看都有新收穫(也可能是讀完忘得太快...02/24 11:13
#13
: 感謝分享,對於書中一開始就講語言對共同體形成的影響本來02/24 12:02
#14       不是很理解作者的邏輯,這篇文章解釋得很清楚!!02/24 12:03
#15
: 謝謝分享。02/24 12:09
#16         不過延伸一個問題。據說印刷術最早是在中國發明,那麼同02/24 12:10
#17         樣的邏輯,印刷術也有在中國起一樣的作用嗎?02/24 12:11
#18
: 感謝清楚說明02/24 12:13
#19
: 還是說必須配合資本的大量印刷才有辦法呢?02/24 12:14
#20
: 這種說法跟印刷術在歐洲文藝復興 宗教改革 啟蒙時代扮演02/24 12:41
#21        重要角色一樣莫名其妙02/24 12:41
#22
: 推分享02/24 18:46
#23
: Anderson好歹有憑據,酸的人胸無點墨02/24 20:46
#25      推「想像的共同體」02/24 20:48
#26
: !!!02/25 11:31
#27
: 不同的想法,不代表不以為然02/25 13:54
#28        再者,現代民族國家絕大部分仍然以一個民族血統為主體加上02/25 13:56
#29        其他民族02/25 13:56
#30        印刷傳播是一個因素,但不認為是主要因素02/25 13:58
#31        主政者可以利用這種讓人感覺" 一樣的人",經過設計的資訊去02/25 14:04
#32        洗腦管理人民02/25 14:04
#33        不管是民主國家或專制獨裁國家02/25 14:05
#34        舉個例子來說,就歷史及血統來說,英美加澳紐這幾個國家一定02/25 14:17
#35        是最親近的02/25 14:17
#36        印刷傳播影響比較小02/25 14:17
#37        另外接收同樣的資訊,每個人不一定解讀是一樣的02/25 19:04
#38        所以不能說是一樣的人02/25 19:04
#39        接受同樣的資訊也不代表同樣的時間02/25 19:05
#40        每個人對時間感受性也不完全一樣02/25 19:06
#41        想像某個人只透過印刷傳播就跟自己是一樣的人02/25 19:09
#42        這個論點過於主觀02/25 19:09
#43        人是很複雜的動物,頂多某個特點會相似02/25 19:10
#44        至於作者有憑據,但是他的憑據只有少部份的民族國家?02/25 19:13
#45        還是大部份的呢?02/25 19:13
#46        想像的共同體...可能空想而不切實際02/25 19:15
#47
: 民族血統也是建構的 安德森這說法影響力很大02/26 02:01
#48           不少地區都有從他觀點出發的研究了02/26 02:01
#49           你可以先去看看他書中提到的國家有多少02/26 02:03
#50
: 不少地區,這些地區佔總人口多少呢?02/26 13:52
#51        但民族血統也是建構的?這驗DNA就好了02/26 13:53
#52        國家是家的集合體02/26 13:58
#53        家人絕大部份都有血緣關係吧!02/26 13:59
#54        所以可以靠想像就把其他人當家人喔?02/26 14:00
#55        只因為接收同樣資訊02/26 14:00
#56        日本的例子,也跟作者論點差很多02/26 14:01
#57        反證的例子也是非常多的02/26 14:02
#58        因為社會學科觀點本來就有多方觀點02/26 14:06
#59        一昧認同作者而無反思,只會像"烏合之眾"那本書的內容而已02/26 14:07
#60
: 單靠血緣哪可能形成民族國家02/26 15:39
#61           一定要靠其他方法建構出共同體的想像02/26 15:41
#62
: 民族國家真的是很晚近才出現的概念,不知道為什麼很多02/26 18:23
#63            人還是誤解,我之前看到有個人振振有詞講炎黃子孫中華02/26 18:23
#64            民族什麼的超傻眼的02/26 18:23
#66      沒錯,單靠血緣哪可能建構一個國家02/26 18:25
#67      否則為什麼民族國家數量越來越多02/26 18:25
#68      都已經舉例了,把文化血緣相近的視為他國02/26 18:26
#69      不就證明了想像的共同體存在02/26 18:26
#70      我以為最擅長認賊作父篡改記憶的中國人02/26 18:27
#71      會最能夠體會想像的共同體這個概念,沒想到最跳腳02/26 18:28
#73      短短一代人就能把同一個詞彙從乾淨變成骯髒還洗去舊有記憶02/26 18:29
#74      共同體靠這種技術來形塑想像又有何難02/26 18:30
#76      人家安德森好歹有所本有憑據常春藤借閱高02/26 18:31
#77      某人什麼東西,張口就來,有本事發表論文去02/26 18:31
#78      來把安德森打趴,證明誰才是王道正道更得人心02/26 18:31
#79      我只看到井底之蛙,真可笑02/26 18:32
#80
: 哈哈,本來就可以不認同作者觀點阿02/26 19:00
#81        以日本為例,日本主體就是大和民族的血緣阿02/26 19:02
#82        台灣及沖繩被殖民後,台灣人被當二等公民,現在沖繩還是多02/26 19:03
#83        少有這樣的感覺02/26 19:03
#84        你說得也沒錯阿,日本也正在撰改歷史記憶02/26 19:04
#85        民族國家通常先有有一個相似血緣為主體加上少數民族02/26 19:06
#86        英國以盎格魯人為主體,日本大和民族,德國日耳曼人02/26 19:07
#87        難道你想像跟日本人或英國人是同一個民族國家就會變成同一02/26 19:09
#88        民族國家XD02/26 19:09
#89        想像跟實務總是有差距的02/26 19:09
#90
: 某人大概不知道法蘭西已經是黑高盧02/26 19:16
#91      大不列顛早就是印度首相,美利堅更是印第安02/26 19:16
#92      黑命貴顯學,誰敢說他們不是血濃於水的該國人02/26 19:17
#93      貧窮限制了有些人的想像,無知也會02/26 19:17
#94
: 台灣也是漢人為主體阿,沒錯吧02/26 19:18
#95        你說的我早就知道了02/26 19:18
#96        所以大不列顛主要民族還是盎格魯人還是印度?02/26 19:19
#97        所以法蘭西主要民族是黑人嗎?02/26 19:20
#98        你應該也知道美利堅種族歧視也很嚴重吧…02/26 19:21
#100      誰敢說不是02/26 19:21
#101      誰敢說他們不是法蘭西民族02/26 19:22
#102      世界杯六成以上黑高盧02/26 19:22
#103
: 既然是書版本來就可以不認同作者的觀點,這才是獨立思考02/26 19:22
#104
: 他們就認同自己是法蘭西人,阿爾及利亞是外邦人02/26 19:23
#105
: 只是跟作者不同觀點,你也太激進些02/26 19:23
#106
: 而所有法蘭西人也認同他們就是法蘭西民族的骨幹02/26 19:23
#107      同理可證蘇納克02/26 19:24
#108
: 我是說國家耶,你舉世界盃XD02/26 19:24
#109        那你要不要舉例日本世界盃足球隊XD02/26 19:26
#110        連經濟學都有不同學派及觀點,同理,社會科學本來都是如此02/26 19:30
#111        所以呢,跟你不同觀點就要酸人井底之蛙,貧窮及無知喔!02/26 19:31
#113      人家梳理得再清楚不過了,如果真要跟血緣文化02/26 19:38
#114      正相關去訂立民族國家,根本是矛盾百出02/26 19:39
#115      而是反過來,民族國家用想像的共同體來凝聚成員的認同02/26 19:39
#117      瑞士就是近代來想像古代回推古代見過的例子02/26 19:40
#118      我以為意淫五千年的蟲國會很能理解才是02/26 19:40
#120      有些凝聚認同的素材甚至是假的捏造的02/26 19:41
#121      但又何妨,人家目的達到了,跟四行倉庫八百完人紅葉少棒02/26 19:41
#122      87分像。順帶一提這可是杭亭頓說的02/26 19:42
#123      原來世界盃不是用國家代表去踢喔?02/26 19:42
#124      某人敢不敢到法國去說姆巴佩不是法蘭西人,笑死02/26 19:43
#125      到美國說哈蘭德不是美國人,到英國說蘇克納不是英國人02/26 19:44
#126      所有該國人都會認為上述那些人是該國民族的骨幹02/26 19:44
#127      人家不同學派的觀點有論文有著作02/26 19:45
#128      某人出張嘴就想打翻人家的論述,洗洗睡吧02/26 19:45
#129
: 所以呢?法國民族的大多數人是黑人喔?02/26 19:45
#130        我來運用一下作者的論點好了02/26 19:46
#131
: 人家就是法蘭西民族,你敢否認?02/26 19:46
#132      要法西斯復辟了嗎?難怪有人說支納粹02/26 19:46
#133      不是沒有道理的02/26 19:46
#134
: 經由印刷資本主義,接收同樣資訊的一群人02/26 19:47
#135
: 人家說自己是英格蘭人,美利堅人,法蘭西人02/26 19:47
#136      你能怎樣?跳腳?這才是最大的僭越02/26 19:47
#137
: 例如:god2...等02/26 19:47
#138
: 沒想到最種族主義的反而不是民族主義者02/26 19:48
#139      而是支那皇漢主義者,簡直笑死02/26 19:48
#140      你不能當法蘭西人英格蘭人美利堅人的骨幹02/26 19:48
#141      你那位?丟臉02/26 19:48
#142
: 想像著 "不一樣的人"然後仇恨不一樣的人,形成仇中共同體02/26 19:49
#143
: 然後自己支那認賊作父很開心把韃虜當自己人02/26 19:49
#144      要拆散人家和樂融融的共同體,製造對立跟仇恨02/26 19:49
#145      好丟臉喔,簡直不忍卒睹02/26 19:50
#146
: 所以我也說認同作者某一部份,但是不是主因,有待驗證02/26 19:50
#147        所以台灣人民族主體是漢人吧,去驗一下DNA就知道了02/26 19:52
#148        這是科學的,不是想像的02/26 19:52
#149        所以呢,god2的例子,某個角度來看,也算是初步應用到作者的02/26 19:54
#150        觀點02/26 19:54
#151        但是是應用到想像成"不一樣的人"02/26 20:19
#152
: 想像的共同體算是必看的 我以前在大學主修政治的時02/28 05:04
#153             候讀的 完全值得一看02/28 05:04
#154
: 什麼漢人DNA,不過出張嘴罷了03/01 15:42
#155      否則有什麼道理把韃虜當成畜生03/01 15:43
#156      隨即又說畜生韃虜自古以來是我們民族的人03/01 15:43
#158      這就是想像,正是因為想像的共同體03/01 15:44
#159      可以構建的方向四面八方,有人說謊就代表03/01 15:44
#160      他說得百分之百是謊言?有人說實話就代表他說的全然真實?03/01 15:44
#161      當然不是,永遠是把符合自己建構方向的事實放大03/01 15:45
#162      然後把不利自己建構的材料忽略03/01 15:45
#164      不然聖巴托羅謬日是怎麼來的?03/01 15:45
#165      越南人、暹羅人、緬甸人誰跟你漢人03/01 15:46
#166      跟台灣人一樣,但哪天被支人征服了,你敢不是漢人?03/01 15:47
#170      什麼漢人DNA。有需求,捏也捏出來。不要傻了03/01 15:49
#171
: 唉...本來覺得應該是還不錯的書03/01 21:50
#172        但看了原po及GOD2的論述03/01 21:51
#173        跟這本書觀點不同,就說其他人不以為然及很深的政治意識03/01 21:54
#174        舉那些例子是要笑死人嗎?03/01 21:55
#175        我也可以舉迪那熱巴03/01 21:56
#176        你再怎麼想像也不會是大和民族阿03/01 21:57
#177        就像日本殖民台灣,是想像共同體嗎?只是二等公民罷了03/01 21:58
#178        漢人DNA是科學的東西,你可以去驗一下03/01 22:00
#179        移民台灣的閩南人或其他族群基因是蠻複雜03/01 22:01
#180        有原住民,荷蘭.日本...等的部份基因03/01 22:02
#181        因為民族融合,但主體還是漢人也可以說是華人03/01 22:03
#182        想像共同體,當然可能會有,但可能只是少數03/01 22:04
#183        就歷史來說,從其他角度國家也可以說由血緣,社會需求及共同03/01 22:06
#184        利益組成居多吧03/01 22:06
#185        越南人、暹羅人、緬甸人不是漢人,但中國境內稱少數民族03/01 22:09
#186        想像共同體只是提供另一種角度思考阿,社會科學沒有絕對03/01 22:11
#187        經濟學不同學派還用數學去做嚴謹證明喔03/01 22:11
#188        但你能說那個學派可以完全適合全球每個國家經濟狀況嗎03/01 22:13
#189        因為我也可以不完全認同想像共同體吧!03/01 22:14
#190
: 誰跟你漢人DNA啊,信不信哪天支人征服了日本03/03 20:16
#191      把小日本踩在腳底下,就開始民族新構建03/03 20:16
#192      沒有什麼大和民族,日本人就是漢人的一個分支03/03 20:16
#193      自古以來日本人就是漢人移民如徐福的後代03/03 20:17
#194      故得證血緣上同氣連枝,日本自古就是中國的一部分03/03 20:17
#195      有什麼好意外的,被噁心是畜生是野蠻是韃虜的金清蒙03/03 20:18
#196      哪個不是轉過頭來被想像成漢人的一支03/03 20:19
#197      從頭到尾就沒有什麼漢人DNA,只有被漢人DNA03/03 20:19
#198      人家安德森提供廣受公評的見解,你不認同03/03 20:20
#199      你提出什麼進了常春藤圖書館?上了國際期刊?03/03 20:20
#200      不就是張嘴就來嘛。沒有人規定你不能露下限03/03 20:21
#201      想像共同體可能只是少數?我看少數是你吧03/03 20:21
#202      誰敢說世界上多數國家是單一民族且自古以來03/03 20:22
#203      血緣純粹,笑死,這樣會從五十幾個國家03/03 20:22
#204      變成快兩百個國家喔?03/03 20:23
#205      這很像投胎一樣越投胎越多,然後跟我說六十億人03/03 20:23
#206      都是亞當夏娃這兩個人投胎的一樣鬧03/03 20:23
#207      但你的看法更證實了想像的共同體是真切的03/03 20:24
#208      也就是王庭詩稿跟古代英雄奧湘物理上是假的03/03 20:24
#209      請見霍布斯邦論歷史一書03/03 20:25
#210      但大部分捷克人都被教育跟信仰成,那是真的03/03 20:25
#211      一如支人明明就是被清洗征服然後腐化的蠻族03/03 20:26
#212      洗腦自己自古以來就是漢人,殊不知認賊作父03/03 20:26
#213      弄虛作假,但以假為真,這不是想像的共同體03/03 20:26
#214      什麼才是03/03 20:26
#215      一如蘇門答臘的印尼人不把馬來人當同胞03/03 20:28
#216      而是把千里之外的安彭人當成自己同胞一樣03/03 20:29
#217      只是支人下限更低,數典忘祖認賊作父比三秒射精還快03/03 20:29
#219
: 反正那本書也不完全是對的03/03 20:56
#220        你舉得例子或許以偏概全了03/03 20:58
#221        這樣說來,種族間戰爭形成的民族國家可能比想像共同體形成03/03 21:00
#222        的國家多很多03/03 21:00
#223        舉個例,中美日韓都是03/03 21:00
#224        台灣也是喔,閩南人及客家人移民台灣,與原住民戰爭及彼此03/03 21:02
#225        械鬥03/03 21:02
#226
: 笑死,種族形成戰爭主流咧?人類歷史長河的03/10 10:24
#227      是宗教,誰跟你種族;爾後民族國家興起。03/10 10:24
#228      是現實政治促成國族主義。03/10 10:25
#229      否則憑什麼勃根地跟阿爾薩斯洛林不能建國03/10 10:25
#230      不能是一個國族與種族,而比利時可以03/10 10:25
#231      這都是事後因應現實需求而建構的03/10 10:26
#232      也就是作者說的想像的共同體。03/10 10:26
#233      還真的天真以為人人去dna哦?鬧什麼啦03/10 10:27
#234      實際上就是構建好之後,支那說葡萄牙入籍是漢03/10 10:28
#235      就是漢,同樣的,哪個美國人不能因自己的認同03/10 10:28
#236      而訂立自己是愛爾蘭裔古巴裔苗裔,誰管你啊03/10 10:28
#237      誰又會dna證明才能當什麼裔,現實也是這樣03/10 10:29
#238      還真的以為美國印地安裔的就是印地安後代?03/10 10:30
#239      真以為菲律賓的支那移民比馬來人少?03/10 10:30
#240      錯了,是他們自我認同是菲律賓人,講菲律賓語進教會03/10 10:31
#241      自然就是菲律賓人了,還跟你dna咧。03/10 10:31
#242      這個觀念被蒙古人金人沙陀人滿洲人屠殺強姦03/10 10:32
#243      而認賊作父的支人,最清楚03/10 10:32
#244      當然也有墮落忘了自己祖先是蠻族,腐化的03/10 10:33
#245      有需求就有構建就有共同體,這是鐵的事實03/10 10:33
#246      蒼白無力的反駁,只顯得某些人可悲03/10 10:34
#247      人家舉出具體例證發表論文出書03/10 10:34
#248      你空泛出張嘴,笑死03/10 10:34

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    [討論] 民族國家的形成竟是靠出版社的報紙和小說
    book書板 @MrTaxes2023-02-19
  2. 59
    Re: [討論] 民族國家的形成竟是靠出版社的報紙和小說
    book書板 @Sipaloy2023-02-24
  3. 3
    Re: [討論] 民族國家的形成竟是靠出版社的報紙和小說
    book書板 @Historia2023-02-24
  4. 2
    Re: [討論] 民族國家的形成竟是靠出版社的報紙和小說
    book書板 @MrTaxes2023-02-26
  5. 2
    Re: [討論] 民族國家的形成竟是靠出版社的報紙和小說
    book書板 @MrTaxes2023-03-18

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