標題

[轉錄] 日本網友:日本為啥沒有像台積電的企業

看板Tech_Job科技板作者cjol (勤樸)
時間. (2024-03-23 08:55:50)
推文496則 (196推 25噓 275→)
日本為何沒有像台積電那樣的企業?討論中提到因為貿易摩擦、技術投資、人才豐富等原因。曾有日本企業生產半導體,但後來被其他國家超越。
作者: amoyui (clom) 看板: Gossiping
標題: [問卦] 日本網友:日本為啥沒有像台積電的企業
時間: Fri Mar 22 20:16:13 2024


如題

日本網友在討論

為啥日本沒有像台積電一樣的企業



なんで日本ってTSMCみたいな世界で有名な半導体会社がないの? 先進国なのに

為什麼日本沒有像台積電這樣世界有名的半導體公司? 明明是已開發國家


2 (テテンテンテン MMee-Wvvr)2023/03/13(月) 23:27:41.97ID:WJ5Bda+VM
アメリカにも中国にも無いぞ

美國和中國也都沒有哦

5 (ワッチョイW c147-7r2t)2023/03/13(月) 23:30:39.95ID:n/PjJIRS0
昔はあったような気がする

以前好像有過

7 (ササクッテロレ Sp85-wXkP)2023/03/13(月) 23:32:05.95ID:6MWTDi4Kp
貿易摩擦の犠牲になった

成了貿易摩擦的犧牲品

8 (ワッチョイW d68f-DKip)2023/03/13(月) 23:32:19.30ID:HM36Cl4p0
半導体のようなハード製造で稼ぐのは中進国
成熟した先進国はソフトで稼ぐ。アニメとか

製造半導體硬體賺錢的是中等已開發國家
成熟的已開發國家靠軟體賺錢,像是動畫之類的

56 (ワッチョイW 71a2-wBLj)2023/03/14(火) 03:07:55.02ID:tlBa4OsK0
>>8
アニメって人海戦術で利益率高く無さそうだが
人件費安い途上国向きに思える

>>8
動畫是人海戰術,利潤率好像不高
我覺得這應該是面向發展中國家的

10 (ワッチョイW 556e-0/IG)2023/03/13(月) 23:34:09.88ID:5TvQc3ef0
80年代は半導体メーカートップ10が日本の総合電機メーカーだらけだった
総合電機メーカーの経営層が半導体の研究開発と設備投資に大金かけるのを嫌がったところをアメリカに漬け込まれた

80年代半導體製造商的前10名全是日本的
綜合電機製造商的經營層不願意在半導體的研究開發和設備投資上花費巨額資金,結果就被美國吞掉了

11 (ワッチョイW 6dd2-BLiC)2023/03/13(月) 23:34:17.68ID:NQzKPR470
台湾と韓国とアメリカにしかないでしょ
ヨーロッパなんてあれだけたくさん国あるのにひとつもないからね

只有台灣韓國美國才有吧
因為歐洲有那麼多國家卻一個也沒有

12 (スップ Sd7a-k9Ew)2023/03/13(月) 23:34:34.98ID:Y2dPru/5d
そもそもファウンドリーは今でこそ最先端だけど最初は人件費の低い国でスタートしないと成立しないからな

現在晶圓代工是最先進的,但當初如果不在人工費低的國家開始的話就不能成功

13 (ササクッテロレ Sp85-wXkP)2023/03/13(月) 23:36:21.67ID:6MWTDi4Kp
日米半導体協定でやられて設備投資をしなくなったんだよ

因為被日美半導體協議打擊,不投資設備了

18 (ワッチョイW a644-AU/h)2023/03/13(月) 23:39:50.03ID:A6IZz+R80
アメリカに潰された

是被美國破壞了

3 2023/03/13(月) 23:42:17.04ID:yg2cn20N0?2BP(1000)
アメリカとか一切関係なくて単にシリコンサイクルで不安定な所に経営者達が金ツッコミたがらなかったってだけ
そもそも日米半導体協定とか30年前に失効してるわけでこれで日本がやられたとかアホかとw

和美國完全沒有關係,只是經營者沒有看好時機進行投資
日美半導體協定什麼的30年前就失效了,還說什麼日本是因為這個被搞掉的太蠢了吧w

24 (ワッチョイW cea2-h0/W)2023/03/13(月) 23:42:56.78ID:s2Ek3M9v0
アメリカに潰されたからないぞ

是因為被美國打擊了所以沒有哦

6 (ワッチョイ 4e0d-mIEw)2023/03/13(月) 23:44:05.85ID:+xq7F1Cj0
もう後進国だよ
今はかつて先進国と呼ばれし何か
もうガチで技術自体がないんだわ

已經是落後國家了哦
就算曾經被稱為已開發國家
現在也真的沒有技術了

62 (ワッチョイ fa44-9u9F)2023/03/14(火) 03:37:36.32ID:Qw5mWcAK0
>>26
技術や開発能力はまだあるよ。
国際特許収支黒字額はずっとアメリカに次いで2位。
特許料だけで年間2兆円の黒字。黒字国ってここ数十年、3~4カ国しかない。

>>26
技術和開發能力還有一些的哦
國際專利收支順差一直僅次於美國位居第二
光是專利費一年就有2兆日圓的盈餘,這幾十年來盈餘國家只有3~4個

31 2023/03/13(月) 23:49:05.43ID:yg2cn20N0?2BP(1000)
日本企業が強かったのは研究開発費が凄かったから、高度な教育受けた人材が豊富だったから
不景気でどっちも捨てたから負けたという話

日本企業之所以強大,是因為研究開發費很高,受過高等教育的人才很豐富
之後因為經濟不景氣,兩方面都無了,所以就輸了

32 (ワッチョイW 8e8c-YEfY)2023/03/13(月) 23:52:16.53ID:s6mlHIVk0
まあ意図的にアメリカに潰されたってのも有るわな、日本がアメリカの仮想敵国から外れたのつい最近なんよ

嘛,也有是被美國故意搞掉的原因吧,日本最近才脫離了美國的假想敵國哦

51 (テテンテンテン MMee-vVKV)2023/03/14(火) 01:47:06.82ID:SCKYrPEIM
昔は主要な電機メーカーは皆、自前の半導体作ってたんだよ
NEC、東芝、三菱電機、シャープ、ソニー、ヤマハ‥

以前主要的電機製造廠都是自己生產半導體的
NEC、東芝、三菱電機、夏普、索尼、YAMAHA...

57 (ワッチョイW 71a2-wBLj)2023/03/14(火) 03:09:59.69ID:tlBa4OsK0
日本は人件費高いんだから製造より設計の方で差をつけないとダメだったんじゃねーの

因為日本的人工費很高,所以比起製造,設計上必須有很大領先才行

59 (ワッチョイW e5af-faKi)2023/03/14(火) 03:22:13.66ID:HOt7Rs1+0
会議ばっかしてるからだろ

因為整天都在開會吧

63 (ワッチョイW e5af-CYg5)2023/03/14(火) 03:46:16.59ID:aiVm1XXQ0
TSMCクラスはアメリカにもイギリスにもフランスにもドイツにもどこにも無いぞw

美國、英國、法國、德國也都沒有台積電啊XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttweb.tw), 來自: 49.217.177.130 (臺灣)
※ 文章網址: https://pttweb.tw/Gossiping/M.1711109775.A.689
#1
: 台積電在哪 不是美國人說了算嗎 跟台灣人43.250.245.113 03/22 20:16
#2        和日本人誰厲害根本沒關係43.250.245.113 03/22 20:16
#3
: 拜託拿任天堂來換61.228.194.16 03/22 20:17
#4
: [問卦]為什麼台灣沒有 雙田 的造車企業114.24.81.81 03/22 20:17
#5
: 台積電就股東結構而言,是外資公司。36.229.226.100 03/22 20:17
#6
: 留言裡的美國沒有知名半導體公司??192.38.90.165 03/22 20:17
#7
: 日本大型企業也是不少吧 內容鄉民等級122.116.197.55 03/22 20:18
#8
: 美國敢於把臺積電放在台灣 是因為知道台灣43.250.245.113 03/22 20:18
#9        人仿製不出 讓美國放中國大陸試試看  來了43.250.245.113 03/22 20:18
#10        就是覺得台灣人笨 給你抄都抄不出43.250.245.113 03/22 20:18
#11
: 台灣有台積電也是台灣人有那個民族性吧1.34.179.39 03/22 20:18
#12
: 台積電再被美國予取予求 這樣的領27.240.177.50 03/22 20:19
#13
: 日本精密工業和設備商就屌打台灣了123.195.45.155 03/22 20:19
#14
: 導地位消失也只是時間上的問題27.240.177.50 03/22 20:19
#15
: 台積電靠的是台灣人的肝啦!36.229.226.100 03/22 20:19
#16
: 80-90年代你們說了算耶1.168.112.242 03/22 20:19
#17
: 英特爾曾經稱霸很久了 現在會這樣也跟114.136.236.250 03/22 20:19
#18
: 台灣就不會發生下班推車丟電梯 人跑掉這種1.34.179.39 03/22 20:19
#19
: 稱霸太久有點關係114.136.236.250 03/22 20:19
#20
: 事1.34.179.39 03/22 20:19
#21
: 日本企業文化更血汗好嗎==210.68.178.24 03/22 20:19
#22
: 整天開會223.139.24.20 03/22 20:19
#23
: 你喜歡送你啊 炒房機器118.232.104.65 03/22 20:19
#24
: 整天都在開會XD 元祖哥吉拉電影有出現180.217.19.136 03/22 20:20
#25
: 可憐的日本網友不知道日本晶圓代工210.68.178.24 03/22 20:20
#26              技術曾經世界第一過210.68.178.24 03/22 20:20
#27
: !? 日本一堆大企業 不用這麼自卑吧114.27.170.62 03/22 20:20
#28
: 日本哪有更血汗 日本加班是有加班費的1.34.179.39 03/22 20:21
#29
: 日本就美國的狗 難道日本人不知道?101.10.17.213 03/22 20:21
#30
: 台灣你每天多待半小也不敢報加班1.34.179.39 03/22 20:22
#31
: 就GG投資(賭)在"代工設計" 贏了阿61.227.10.48 03/22 20:22
#32
: 日本應該蠻羨慕我們詐騙業的49.216.191.160 03/22 20:22
#33
: 美國選擇台積電放在台灣 就是因為知道台灣43.250.245.113 03/22 20:22
#34        人沒有仿製能力 機器放你面前給你都抄不出43.250.245.113 03/22 20:22
#35
: 不過舉動畫 難道他們不知道那才是真血汗嗎122.116.197.55 03/22 20:22
#36
: 30 40年前NEC 富士通半導體可強了27.242.66.55 03/22 20:22
#37
: 有熊本JSMC 未來的科技園區101.137.221.98 03/22 20:22
#38
:43.250.245.113 03/22 20:22
#39
: 台積電有什麼好吹的? 吸血國家補貼的企業114.34.208.207 03/22 20:23
#40
: NEC啊 沒聽過嗎223.136.73.70 03/22 20:23
#41
: 中國整體偷 偷完倒打你原廠一頓223.136.118.55 03/22 20:23
#42
: 台積電的機台全是美國和歐洲國家的  台灣43.250.245.113 03/22 20:24
#43
: realtw在講什麼啊?台積電是要模仿210.68.178.24 03/22 20:24
#44
: 人整個一個藍領操作工 整天拿自己的肝來調43.250.245.113 03/22 20:24
#45
: 誰?210.68.178.24 03/22 20:24
#46
: 試參數 磨參數 還好意思吹43.250.245.113 03/22 20:24
#47        就是說把臺積電放的設備放在台灣人面前 台43.250.245.113 03/22 20:24
#48        灣人都抄不出來 只能用美國的 你放在中國43.250.245.113 03/22 20:24
#49        大陸試試看 中國馬上做出一樣的43.250.245.113 03/22 20:25
#50
: 因為日本沒有世界第一的小英領導49.217.196.71 03/22 20:25
#51
: 台積電已經貴為中國市值第一名的公司不39.9.96.220 03/22 20:25
#52           是嗎?www39.9.96.220 03/22 20:26
#53
: 可能奴性有得比,但勞工成本高太多惹111.251.246.46 03/22 20:26
#54
: 台灣人就是一個操作工而已 你會操作設備不43.250.245.113 03/22 20:26
#55        代表那個你有多厲害  真厲害的是研發和生43.250.245.113 03/22 20:26
#56
: 中共狗來吸我香香的台灣屌喔 快來吧180.217.19.136 03/22 20:26
#57
: 產廠商asml43.250.245.113 03/22 20:26
#58
: 米國爸爸說了算 都能把你壓到美國設廠220.133.129.11 03/22 20:27
#59
: 沒有日本的材料供應商,台積電也運作不起來114.37.26.12 03/22 20:27
#60
: 有啊 爾必達倒了49.216.88.99 03/22 20:28
#61
: 就算不合成本 也要做做樣子220.133.129.11 03/22 20:28
#62
: 廣島廠被美光買走49.216.88.99 03/22 20:28
#63
: 有的時候我分不清realtw是反串還是認真49.184.77.33 03/22 20:29
#64
: 還有名古屋的Toshiba被Kioxia接手49.216.88.99 03/22 20:29
#65
: 皇民:全部都獻給日本(跪1.165.8.187 03/22 20:29
#66
: 不夠奴啊,光輪班就受不了42.72.45.140 03/22 20:30
#67
: toshiba 當初被美國制裁119.77.139.235 03/22 20:30
#68
: 這麼簡單為什麼中國人做不出來42.73.164.199 03/22 20:30
#69
: 推文有個可憐的中國人….223.140.69.223 03/22 20:30
#70
: 台積電就像谷阿明 有錢人的小孩應多看1.200.36.86 03/22 20:31
#71
: 笑死人 現在的艾絲摩爾沒有台積電看她223.140.69.223 03/22 20:31
#72            會不會哭223.140.69.223 03/22 20:31
#73
: 看自己什都會的優點1.200.36.86 03/22 20:31
#74
: 日本的人工費哪有台g高185.213.82.154 03/22 20:32
#75
: 台灣網友:為什麼台灣做不出SOD或mood223.141.250.30 03/22 20:32
#76           yz、ideapocket一樣的片商?223.141.250.30 03/22 20:32
#77
: 台灣唯一的優點就是肝爆不完 所以美國選擇43.250.245.113 03/22 20:32
#78        了台灣43.250.245.113 03/22 20:32
#79
: 又在大外宣轉內宣喔1.165.230.28 03/22 20:33
#80
: 好像是吼,台灣也沒有tobitashinchi39.9.96.220 03/22 20:33
#81
: 因為台灣只剩下台積電了 很快就什麼也不剩39.14.18.184 03/22 20:34
#82
: 強的領域不一樣而已….半導體光阻劑市124.218.95.245 03/22 20:34
#83          場日本全包,全世界其他地方都做不出配124.218.95.245 03/22 20:34
#84          124.218.95.245 03/22 20:34
#85
: 任天堂 SONY都不算嗎?61.228.2.205 03/22 20:35
#86
: 日本材料那麼強 賺晶片製造背後的錢啊61.61.5.118 03/22 20:35
#87
: 廣西五毛腦子進水了嗎?DUV你們手上有124.218.95.245 03/22 20:35
#88          自己也複製不出來啊,真的笑死人124.218.95.245 03/22 20:36
#89
: 日本職場那種垃圾文化,無法創新180.217.17.176 03/22 20:37
#90
: 台灣工具機也很是出口很多36.228.158.177 03/22 20:38
#91
: 以前日本半導體稱霸全球的,美國才會106.1.234.154 03/22 20:39
#92           扶植韓國跟台灣106.1.234.154 03/22 20:39
#93
: 全世界只有一個任天堂 一個寶可夢 還要42.72.116.148 03/22 20:40
#94         怎樣42.72.116.148 03/22 20:40
#95
: 這問題很無聊36.233.115.219 03/22 20:40
#96          日本的上游產業靠杯強  幹嘛非要有台GG36.233.115.219 03/22 20:41
#97
: 東芝啊 被美國打死了 技術移轉給三星220.142.0.82 03/22 20:41
#98
: 日本仔上一次吹的: 天才IT大臣1.200.146.139 03/22 20:41
#99
: 台積電要跟日本買一堆電子級原料36.233.115.219 03/22 20:41
#100          知道那東西多貴嗎36.233.115.219 03/22 20:41
#101
: 哥布林:仇美五毛網軍114.27.188.106 03/22 20:42
#102
: 這種問題就是對產業不了解的菜雞問的36.233.115.219 03/22 20:42
#103
: 做半導體原料光阻劑等化學品就賺翻了123.193.248.205 03/22 20:44
#104            奴性強才去做製造123.193.248.205 03/22 20:44
#105
: 90年代前日本太強美國怕爆 美國就223.136.118.55 03/22 20:44
#106
: 看得出來日本人對這一塊非常不熟,歐洲122.116.143.38 03/22 20:44
#107
: 扶持台韓電子電子業吃掉日本市場223.136.118.55 03/22 20:44
#108
: 並不是沒有半導體公司,美國就更不用說122.116.143.38 03/22 20:44
#109          122.116.143.38 03/22 20:44
#110
: 啟示台積電把一些中藥廠設美國日本,德223.137.129.36 03/22 20:45
#111          國 ,感覺台灣以後就不太重要了223.137.129.36 03/22 20:46
#112
: 因為日本沒有國民黨,台積電是國民黨創的111.248.205.223 03/22 20:46
#113
: 日本陪老人開會就飽了1.163.65.167 03/22 20:46
#114
: 台灣網友也想問 台灣為什麼沒有像toyota的企業114.45.208.13 03/22 20:48
#115
: 五大商社哪裡不有名?難道豐田是垃圾嗎114.45.157.214 03/22 20:49
#116
: 台灣連光學也被吊打49.216.191.160 03/22 20:49
#117
: 鴻海+台積電+聯電219.71.161.211 03/22 20:51
#118
: 被美國原子彈爆破啦114.36.211.39 03/22 20:51
#119
: 顆顆141.98.234.4 03/22 20:51
#120
: 泡沫前的日本是各種第一名啊,半導體、42.71.40.84 03/22 20:53
#121           汽車、化工原料都是42.71.40.84 03/22 20:54
#122
: 日本人均只剩3萬是真的不太行了,連以122.116.143.38 03/22 20:56
#123          色列都有5萬,美國有7萬,日本連美國一122.116.143.38 03/22 20:56
#124          半都達不到122.116.143.38 03/22 20:56
#125
: 夠奴就可以1.171.203.160 03/22 20:56
#126
: 因為日本不是歐美的代工奴隸島阿223.138.42.42 03/22 20:57
#127
: 山葉明明就超屌1.200.3.97 03/22 21:00
#128
: 跟鄉民討論台灣沒動畫公司一樣無聊42.73.36.68 03/22 21:00
#129
: 日本超多大企業的 怎麼會羨慕??114.137.13.182 03/22 21:00
#130
: 台灣也沒有Toyota阿223.138.123.239 03/22 21:02
#131
: 被美國強拆啊,不然哪輪得到韓國台灣42.73.221.159 03/22 21:02
#132
: 索尼 : 我是笑話?114.46.213.25 03/22 21:04
#133
: 日本不只羨慕台灣有IT天才大臣 又羨慕1.200.69.182 03/22 21:05
#134            了台灣夕盾1.200.69.182 03/22 21:05
#135
: 推文支那豬又在胡言亂語了111.240.83.242 03/22 21:06
#136
: toyota市值只有台積電的一半,索尼市值122.116.143.38 03/22 21:07
#137          只有台積電1/3,兩家加起來都比台積電122.116.143.38 03/22 21:07
#138          122.116.143.38 03/22 21:07
#139
: 還有凱俠 瑞薩 ....114.46.213.25 03/22 21:08
#140
: 日本是被美國搞掉 台韓被美國扶植61.228.220.7 03/22 21:08
#141
: 日本AV跟動漫才是無敵的吧223.138.14.203 03/22 21:08
#142
: 每天開會議而不決是沒法作的42.72.75.11 03/22 21:08
#143
: 當初太秋 美國怎麼可能繼續讓你買下美218.35.173.111 03/22 21:08
#144           218.35.173.111 03/22 21:08
#145           全部都給你日本 做太好怎麼辦218.35.173.111 03/22 21:09
#146
: 跟一直開會的文化有關1.174.105.202 03/22 21:10
#147              日本開會頻率大概是台灣的3倍跳1.174.105.202 03/22 21:10
#148
: 因為台灣的肝是世界最頂的= =1.163.210.111 03/22 21:11
#149
: 外部因素的確是強拆 但日本也有內部因素125.229.86.192 03/22 21:12
#150          像推文中說的開會超多但都沒決議真的蠢125.229.86.192 03/22 21:13
#151
: 東芝、富士通、NEC表示QQ180.217.4.249 03/22 21:15
#152
: 某real就是個知名跳針腦殘粉紅罷了,106.64.185.75 03/22 21:15
#153           屁話連篇的事跡從牠上個id就流傳到現在106.64.185.75 03/22 21:15
#154           , 跟牠認真討論毫無意義106.64.185.75 03/22 21:15
#155
: 川普上任的話 大概也會強拆台積電111.251.233.62 03/22 21:15
#156
: 強到被美國盯上 然後二戰又給美國理由開搞223.141.170.97 03/22 21:15
#157
: 東京威力表示:低調223.228.192.112 03/22 21:18
#158
: 企業要看營收不是看市值,豐田在20名內1.165.210.41 03/22 21:21
#159          ,gg還輸鴻海1.165.210.41 03/22 21:21
#160
: 不是有jasm?1.161.113.189 03/22 21:21
#161
: 日本基礎科學很強啊116.89.140.110 03/22 21:23
#162
: 整天都在開會 確實49.216.19.124 03/22 21:24
#163
: 整天都在開會 笑死49.216.55.170 03/22 21:25
#164
: 這一篇有鴨鴨卡卡還有廣西人223.140.178.93 03/22 21:26
#165
: 被美國廣場協議搞掉36.233.192.126 03/22 21:30
#166
: 以前時代ic製造又不賺錢還要人力跟設備,114.27.167.160 03/22 21:31
#167        美日的ic設計是上游人力需求不大114.27.167.160 03/22 21:31
#168
: 笑死,那意思就是鴻海比台積電還厲害?1.200.2.64 03/22 21:31
#169
: 真正的日本人還承認自己不行 精神皇民還42.73.222.227 03/22 21:31
#170
: 你如果說看淨利潤還有點道理,台積電的1.200.2.64 03/22 21:31
#171
: 在幻想日本掌握高端技術42.73.222.227 03/22 21:31
#172
: 獲利能力是豐田的6倍1.200.2.64 03/22 21:31
#173          比獲利台積電領先豐田比淨值更多,根本1.200.2.64 03/22 21:33
#174          就不是一個級數的公司1.200.2.64 03/22 21:33
#175
: 日本可以吧 一堆人奉獻新鮮的肝39.10.16.189 03/22 21:33
#176
: 任天堂表示...220.135.237.71 03/22 21:36
#177
: 全世界也沒有豐田 任天堂啊…感覺49.217.134.99 03/22 21:37
#178           就是反串日本人吧49.217.134.99 03/22 21:37
#179
: 廣場協議滅了180.217.140.225 03/22 21:38
#180
: 推文有個崩潰 real 畜,來來來繼續叫42.70.127.223 03/22 21:39
#181            ,大聲點XD42.70.127.223 03/22 21:39
#182
: 被美國搞掉啊,台積電也正在被搞153.176.58.58 03/22 21:40
#183
:        綠帽竹科肥宅推起來27.52.229.215 03/22 21:41
#184
: 開會笑死XDD  為了開會而開會114.32.86.25 03/22 21:42
#185
: 有台積電能幹嘛,韓國有三星還不是1.165.182.94 03/22 21:43
#186              地獄1.165.182.94 03/22 21:43
#187
: 為什麼台灣棒球很弱49.216.221.3 03/22 21:44
#188
: 問美國啊 呵呵39.9.103.86 03/22 21:44
#189
: 為什麼台灣只有台積電111.71.99.254 03/22 21:47
#190
: 日本有三菱會做一堆東西啊114.26.3.112 03/22 21:49
#191
: 可是日本有豐田 山葉 索尼 任天堂118.169.132.54 03/22 21:51
#192
: 日本光設備和材料就能在供應鏈一席之地123.192.89.153 03/22 21:51
#193
: 因為整天都在開會xd118.171.219.244 03/22 21:52
#194
: 日本社長:供殺小101.10.12.52 03/22 21:58
#195
: 日本的產業更多元豐富啊,台灣也只有台積42.72.61.153 03/22 21:59
#196
: 日本汽車夠全球了吧111.252.110.171 03/22 22:00
#197
: 東芝啊 可是被美搞死1.164.233.15 03/22 22:00
#198
: 日本有頭又大 台灣只有那隻賊59.125.189.86 03/22 22:01
#199
: 傻傻的 日本曾經是半導體霸主 上個世紀的106.1.232.56 03/22 22:01
#200        時候 XD106.1.232.56 03/22 22:01
#201
: 日本有av企業202.151.55.171 03/22 22:01
#202
: 日本還有一堆製藥廠218.173.23.42 03/22 22:02
#203
: 樓下支援台灣有台積電.jpg111.253.157.55 03/22 22:03
#204
: 美國還需要台G所以才沒制裁 不然301打下去114.36.207.67 03/22 22:03
#205
: 日本各行業都有世界級企業 台灣只剩GG114.34.125.248 03/22 22:04
#206
: 樓上搞錯了吧 日本是核心材料技術 會影響123.192.220.209 03/22 22:04
#207
: 台積電已經退流行了 現在台灣Tier1的123.194.41.69 03/22 22:05
#208            產業是詐騙業好嗎123.194.41.69 03/22 22:05
#209
: 台積寧願換日本造車業,惡嫌設施1.200.138.155 03/22 22:05
#210
: 用電大戶用水大戶喜歡嗎,送給你49.216.173.250 03/22 22:05
#211
: 美國產業 台GG是靠賣肝 一天當二天用提升123.192.220.209 03/22 22:05
#212        良率來降低成本的 這美國人做不來123.192.220.209 03/22 22:06
#213
: 可台積電其實也是聯合國36.236.147.56 03/22 22:09
#214
: 高污染的製造業歐美日自己不想做丟給別人111.82.137.236 03/22 22:10
#215       現在又在搞不清楚111.82.137.236 03/22 22:10
#216
: 為什麼我們沒有綿業 因為沒有那個111.252.114.214 03/22 22:17
#217
: 日本網友不知道他們很多企業是主力設備商?220.133.249.166 03/22 22:18
#218
: 東京威力先了解一下啦XD覺得不是電子業的101.12.207.247 03/22 22:19
#219        才會這麼不清楚101.12.207.247 03/22 22:19
#220
: 笑了 日本人小看自己了 你們有很多產業101.0.236.184 03/22 22:22
#221
: 說什麼蠢話?台積電一堆上游廠商都是213.134.187.60 03/22 22:25
#222           日本技術把持的,你以為我們自己挖矽213.134.187.60 03/22 22:25
#223           嗎?213.134.187.60 03/22 22:25
#224           日方斷供,台積電就死了。之前日本才213.134.187.60 03/22 22:26
#225           這樣搞過三星… 逼美國出來調停213.134.187.60 03/22 22:26
#226
: 就代工呀42.72.28.181 03/22 22:27
#227
: 廣場協議啊175.182.175.123 03/22 22:28
#228
: 日本曾是半導體霸主,然後就被美國搞死了39.10.17.60 03/22 22:31
#229         ,不然根本輪不到台灣跟韓國崛起39.10.17.60 03/22 22:31
#230
: 整天在開會 嘻嘻122.100.115.183 03/22 22:32
#231
: 而且更高端的材料技術能力一樣還是掌握在39.10.17.60 03/22 22:33
#232         日本手裡39.10.17.60 03/22 22:33
#233
: 整天在開會笑死114.24.132.206 03/22 22:34
#234
: 被美國搞倒啦49.216.164.115 03/22 22:36
#235             東京威創超強的49.216.164.115 03/22 22:37
#236
: 別搞笑了 日本尖端技術一堆 台積再111.71.212.165 03/22 22:42
#237             給他們做我們吃土嗎...111.71.212.165 03/22 22:42
#238
: 曾經有 只是被美國…嘻嘻61.230.36.250 03/22 22:43
#239
: 大陸早就一堆機台了,做出來沒27.247.36.67 03/22 22:47
#240
: ptt都在亂講 日本晶圓代工哪有第一過45.144.227.12 03/22 22:47
#241         台積電是第一個專做晶圓代工的廠商45.144.227.12 03/22 22:48
#242         日本以前強的是記憶體 又不是晶圓代工45.144.227.12 03/22 22:48
#243         現在日本記憶體被三星取代了45.144.227.12 03/22 22:48
#244         @mikasamikoto 我就是在說你胡說八道45.144.227.12 03/22 22:49
#245
: 因為你們的加班文化很多都來自無理的加班111.83.64.237 03/22 22:50
#246
: 台灣扣掉台積,還剩什麼123.195.148.223 03/22 22:57
#247
: 好啦,這網友我跟你換護照要不要39.10.32.157 03/22 22:57
#248
: 怎不說獨大的動畫acg產業鏈180.217.134.175 03/22 22:58
#249
: 美國爸爸說的算啊111.240.134.222 03/22 22:58
#250
: 屁啦 有一堆吧36.226.80.27 03/22 22:59
#251
: 只有一個講到重點 整天開會 笑死42.76.209.160 03/22 23:03
#252
: 要怪美國人不給你們,笑死,然後還扒著美42.71.4.163 03/22 23:04
#253
: 精援代工223.137.250.57 03/22 23:04
#254
: 國當狗42.71.4.163 03/22 23:04
#255
: 幹笑死,馬英九執政期間,當時台灣的輿論61.65.117.147 03/22 23:09
#256         還有八卦主流意見是靠腰台灣只會搞代工及61.65.117.147 03/22 23:10
#257         摳死當,沒辦法跟日本美國一樣創造品牌附61.65.117.147 03/22 23:10
#258         加價值,到了2024怎麼風向全變了。61.65.117.147 03/22 23:10
#259
: 不夠奴49.159.254.148 03/22 23:10
#260
: 得罪米帝220.137.4.165 03/22 23:16
#261
: 沒有優質的房貸奴隸107.77.212.32 03/22 23:17
#262
: 台灣也只有台積電了111.243.210.37 03/22 23:17
#263
: 問美國阿 嘻嘻27.240.186.130 03/22 23:19
#264
: 有一堆世界品牌的國家 為什麼要代工廠1.174.222.16 03/22 23:19
#265
: 日本企業聞名世界更多 要gg幹嘛125.230.224.227 03/22 23:20
#266
: 辛苦錢啊42.73.147.106 03/22 23:20
#267
: 十五年前的台積電又不是晶片霸主,是最118.232.247.107 03/22 23:22
#268          近幾年才把三星甩開118.232.247.107 03/22 23:23
#269
: 日本:為什麼我們沒有台積電 ,台灣:為什36.227.10.230 03/22 23:23
#270        麼我們只剩台積電36.227.10.230 03/22 23:24
#271
: 不夠奴啊27.247.166.232 03/22 23:24
#272
: TSMC JASM MTK AMD NVIDIA 精英歸49.216.93.199 03/22 23:25
#273              屬 晚了不要49.216.93.199 03/22 23:25
#274
: 國籍互換你們就能到裡面上班囉:)101.10.47.47 03/22 23:27
#275
: 台積電是外商啊 不看看持股比例嗎118.168.43.222 03/22 23:27
#276
: 日本人的留言自視甚高72.212.86.106 03/22 23:28
#277
:     有啥好羨慕的 台積以外其它都像垃圾114.37.185.23 03/22 23:31
#278         文化次文化等1堆慘輸 拿不關已的台積自慰114.37.185.23 03/22 23:32
#279
: 笑死日本人一樣奴啦111.249.23.106 03/22 23:35
#280
: 台積電是幫美國打工的,日本有動畫啊,223.139.173.60 03/22 23:35
#281          文化輸出厲害223.139.173.60 03/22 23:35
#282
: 中國也有台積電啊!220.137.207.142 03/22 23:36
#283            https://i.imgur.com/exbsnSQ.jpg220.137.207.142 03/22 23:37
#284            https://i.imgur.com/iXwjagW.jpg220.137.207.142 03/22 23:37
#285
: 被米國人搞ㄉ114.47.90.252 03/22 23:38
#286
: 講個實際點的就是台灣人很會變通 日本不223.138.88.246 03/22 23:38
#287
: 化學原料還不是要跟日本買223.140.27.59 03/22 23:40
#288
: 你們的光阻劑有多牛都不知道42.72.180.212 03/22 23:41
#289
: 日本材料研發還是世界第一114.166.108.167 03/22 23:41
#290         很多科技製程革新還是要靠日本的新材料114.166.108.167 03/22 23:42
#291
: 整天都在開會笑死,哥吉拉出來先開個會36.226.68.28 03/22 23:46
#292
: 啊不就奴性不夠堅強,廢1.171.36.155 03/22 23:50
#293
: 你們有索...不是 那個已經快變美國的136.142.159.109 03/22 23:50
#294           形狀了136.142.159.109 03/22 23:51
#295
: 加油 我很支持日本影片的112.78.74.10 03/22 23:54
#296         因為台灣棒球很弱112.78.74.10 03/22 23:55
#297
: 不就是被美國搞掉的嗎42.73.207.238 03/23 00:06
#298        realcn真的好笑42.73.207.238 03/23 00:07
#299
: 日本被美國制裁前才是半導體霸主27.247.69.95 03/23 00:08
#300
: 因為老國民黨人有遠見 反觀1.175.177.72 03/23 00:13
#301
: 有阿 JASM1.160.14.155 03/23 00:16
#302
: 曾經有啊 直到被米國拔拔桶刀42.72.188.251 03/23 00:17
#303
: 沒人理廣西五毛笑死 講的跟小學生一樣115.165.239.176 03/23 00:21
#304         完全門外漢115.165.239.176 03/23 00:21
#305
: 沒有才是好事 身在福中不知福140.163.254.82 03/23 00:23
#306
: 日本的晶圓代工是被美國搞掉的 不然當時114.33.60.141 03/23 00:28
#307          日本代工可是世界第一114.33.60.141 03/23 00:28
#308
: 就當年被美國制裁啊106.64.176.236 03/23 00:30
#309
: 只知tsmc不知asml canon 笑死223.136.15.40 03/23 00:31
#310
: 日本人花太多時間做表面功夫61.64.28.204 03/23 00:37
#311
: 因為台灣願做歐美的肉便器111.253.141.140 03/23 00:41
#312
: 早期設備都是撿日本的二手貨116.241.196.177 03/23 00:44
#313
: 血汗工廠的話日本有電通67.174.248.187 03/23 00:46
#314
: 日本化學、汽車很強啊61.228.224.172 03/23 00:54
#315
: 因為整天都在開會吧XD219.70.122.250 03/23 01:11
#316
: 問就是肝111.83.106.245 03/23 01:13
#317
: 中國模仿是很厲害啦!但品質很爛!不要103.3.195.93 03/23 01:21
#318          再吹中國了!103.3.195.93 03/23 01:21
#319
: 為什麼台灣街道市容又醜又危險房價這麼貴119.25.220.62 03/23 01:28
#320
: 說肝的動點腦好嗎 要比肝日本會輸?1.200.159.181 03/23 01:40
#321
: 日本以前有阿 但後來被美國爸爸眼紅114.42.58.65 03/23 01:47
#322            就被打回原形了 台灣美積電遲早也是114.42.58.65 03/23 01:48
#323
: 當年日本是被美國硬打下來的,現在美國不27.242.132.24 03/23 01:53
#324         爽GG就打算扶植日本27.242.132.24 03/23 01:53
#325
: 但日本有品牌啊 台灣講得出去的品牌有39.9.138.217 03/23 02:08
#326           幾個 日本遊戲音業 電器業 車業都有品39.9.138.217 03/23 02:08
#327           牌 那也很好了39.9.138.217 03/23 02:08
#328
: 很快就被美國玩死了 不用10年111.80.57.35 03/23 02:12
#329
: 就曝光機輸Asml啊= =223.139.240.93 03/23 02:23
#330
: 台灣為什麼沒有像日本數不完的跨國大公114.136.185.12 03/23 02:29
#331           114.136.185.12 03/23 02:29
#332           話說那個realcn講出來的話真的很符合牠114.136.185.12 03/23 02:37
#333           的智商耶ㄎㄎ114.136.185.12 03/23 02:37
#334
: 就垂直整合失敗,以前日本想要從上游材料148.109.0.138 03/23 03:38
#335        設備到設計到製造封裝都自己搞,但張忠謀148.109.0.138 03/23 03:38
#336        看出隨著製程越來越先進這樣搞資源肯定不148.109.0.138 03/23 03:38
#337        夠,所以才做純代工模式,然後就成功了148.109.0.138 03/23 03:38
#338
: 被美國搞掉49.216.223.97 03/23 03:53
#339
: 世界哪跟得上台灣45.30.158.186 03/23 03:56
#340
: 阿全世界單眼不是都日本產的218.164.3.122 03/23 04:06
#341
: 要台積幹嘛? 炒房喔114.34.247.140 03/23 04:35
#342
: $ony ,三羚 yama :......49.215.86.240 03/23 04:47
#343
: 日本人不知道東芝半導體以前有多頂嗎?123.240.42.250 03/23 05:19
#344
: 日本被老米打壓 台GG只做代工218.164.92.64 03/23 05:35
#345          隨著晶片佔發展重要關鍵 台GG也是面臨218.164.92.64 03/23 05:35
#346          很大挑戰218.164.92.64 03/23 05:36
#347          台灣只香一家 不知能撐多久218.164.92.64 03/23 05:36
#348          台GG會陪合作夥伴互相成長吧 像Asml 輝218.164.92.64 03/23 05:40
#349          達?218.164.92.64 03/23 05:41
#350
: 台灣更需要軍工業技術150.116.77.124 03/23 05:50
#351
: 日本強的公司太多了,材料電池根本世185.213.82.80 03/23 06:37
#352             界第一,不用那麼自卑185.213.82.80 03/23 06:37
#353
: 日本和台積是不同程度的操吧 日本常常223.139.84.201 03/23 06:40
#354            開會都在講完全不重要就是拖時間 搞得223.139.84.201 03/23 06:40
#355            時間很長阿就慢慢拖223.139.84.201 03/23 06:40
#356            要怪老美吧一個協議靈魂收割223.139.84.201 03/23 06:40
#357
: 台灣:為什麼我們沒有豐田、本田1.160.155.214 03/23 06:45
#358
: intel跟三星:日本弱爆114.136.26.90 03/23 06:49
#359
: 有的話就變落後國家了 還好沒有42.72.8.165 03/23 06:59
#360
: 日本多了去了吧,台灣除了半導體和少數42.77.252.184 03/23 07:16
#361          領域以外還有幾個講的出口的42.77.252.184 03/23 07:16
#362
: 雞蛋不放同一個籃子42.73.185.106 03/23 07:35
#363
: 荷蘭有67.150.112.182 03/23 07:37
#364
: 還好沒有+142.75.159.171 03/23 07:48
#365
: 笑死了 支那到現在還在十幾奈米 只會仿1.164.43.137 03/23 07:53
#366          造 台灣已經是開發前端了 再說台積電本1.164.43.137 03/23 07:54
#367          來就是台灣人自己創立的 只是之後陸續1.164.43.137 03/23 07:54
#368          有外來資金投入 誰跟你在那邊美國設立1.164.43.137 03/23 07:55
#369          如果真是美國設立 那台灣不就是美國的1.164.43.137 03/23 07:55
#370          領土喔 笑死 呵呵1.164.43.137 03/23 07:55
#371          光看realtw講那些垃圾話 也難怪支那的半1.164.43.137 03/23 07:58
#372          導體技術還一直停在十幾奈米 爛死了1.164.43.137 03/23 07:59
#373
: 因為整天都在開會w118.170.237.44 03/23 08:44
#374
: 先發文然後寫一篇新聞,賺126.33.94.178 03/23 08:46

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: cjol (122.117.2.178 臺灣), 03/23/2024 08:55:50
※ 編輯: cjol (122.117.2.178 臺灣), 03/23/2024 08:56:05
#375
     : 因為日本大多行事僵化不知變通,崇尚固執而不是發03/23 09:07
#376              揮效益03/23 09:07
#377
 : 索尼,任天堂表示03/23 09:28
#378
: 台灣網友:《為什麼台灣沒有大谷翔平?》03/23 09:48
#379
   : 廢文+103/23 09:48
#380
 : 日本把持多少半導體原物料欸03/23 09:57
#381
    : 幹!日本一堆知名企業了,家電、車廠都好幾間,連個03/23 09:58
#382              代工的都想搶膩?03/23 09:58
#383
   : 台灣為何沒雙田,因為被裕隆搞死了03/23 10:05
#384
      : 日本的半導體化學應材第一03/23 10:07
#385
  : 沒有便宜的肝03/23 10:07
#386              比技術日本人怎麼可能會輸03/23 10:08
#387
   : 可是日本掌控材料欸03/23 10:08
#388
   : 還不是要跟信越化學買材料03/23 10:14
#389
 : 台灣也沒有汽車產業啊(那個什麼的爛死了)…03/23 10:15
#390
     : 其實不用在吹了吹夠久了03/23 10:16
#391
 : 「因為整天都在開會吧」 XD03/23 10:16
#392
  : 日本也要死忠仔覺得不是被美國搞垮的03/23 10:17
#393
: TSMC JASM MTK AMD NVIDIA 精英歸屬03/23 10:30
#394
   : 日本的品牌跟產業強太多了 還沒算上文化跟動漫輸出03/23 10:30
#395
  : 出汁電器不是嗎03/23 10:34
#396
     : 是張忠謀當時把這個商業模式帶回台灣的關係,如果他03/23 10:38
#397              當時去日本,有政府支持,也建立起這種企業文化,03/23 10:38
#398              那日積電現在就是世界第一03/23 10:38
#399              跟台灣人沒關係,看看同性質的聯電,其餘面板、Dram03/23 10:39
#400              、汽車,根本沒一個能打的03/23 10:39
#401
: 日本的半導體設備和材料廠才厲害吧?03/23 10:44
#402
       : 因為整天都在開會吧  XDDDD03/23 11:07
#403
    : 那個商業模式是肯德基爺爺帶回來,還是老曹先提出的03/23 11:08
#404              03/23 11:08
#405
: 日本有一堆屌打台灣的企業….03/23 11:09
#406
      : 張忠謀最早在TI說應該把設計跟晶圓代工切開就被打槍03/23 11:12
#407              當時哪個年代大部分的公司都認為這個不可行03/23 11:13
#408              而確實能做到台積這個程度的晶圓代工廠也沒幾間03/23 11:14
#409
    : 老曹在二哥提出的時候好像也沒肯德基爺爺打槍?03/23 11:15
#410              老曹在二哥提出的時候好像也被肯德基爺爺打槍?03/23 11:16
#411
      : 這個就兩方各執一詞啦,張說自己在TI就提過了,曹03/23 11:19
#412              說他1984年去美國問張(當時是聯電顧問),張反對03/23 11:20
#413              不過從哪之後大概20年的發展,其實晶圓代工在當時03/23 11:22
#414              的確不算是什麼太傑出的企業模式03/23 11:22
#415              台積電能夠變成近10年這個高毛利高技術的模式,當時03/23 11:23
#416              應該也沒多少人預料的到,不然中間也不會曾經傳出紫03/23 11:27
#417              光要收購的消息03/23 11:27
#418
        : 確實太自卑了,全球百大企業日本幾個,台灣幾個,這03/23 11:34
#419              才是真實力03/23 11:35
#420
  : 日本人件費高?03/23 11:54
#421
     : 大家真的要慶辛聯電太爛,和艦沒做大起來,老曹真三03/23 11:55
#422              姓家奴,一下親中,一下變新加坡人,現在又變黑熊了03/23 11:55
#423
    : 百大日本90年代有幾個現在有幾個 這衰退程度快趕上03/23 11:59
#424              菲律賓了03/23 11:59
#425              日本眼中從來只有G7 用台灣比幹嘛 日本各項指數就G703/23 12:00
#426              裡最差03/23 12:00
#427
      : 日本文化產生台積電?這夢裡都不可能 ==03/23 12:03
#428
  : 我們願意用整個台積電換你們一個水卜櫻03/23 12:04
#429
    : 熊本台積對日本的意義就是 過去只能打下手的呼呼嘿03/23 12:07
#430              嘿東南亞小咖竟然能在發達國日本設廠cost down 對日03/23 12:07
#431              本來說很難接受03/23 12:07
#432
    : 以前有啊 只是被美國打爆了03/23 12:12
#433
   : 整天都在開會那句很真實XD03/23 12:35
#434
   : 中國人表示 我們手刻一奈米03/23 12:46
#435
 : 但日本有台灣沒有的政府03/23 12:50
#436
   : 自信一點  至少日本沒有民進黨03/23 13:06
#437
: 被米國搞掉了啊03/23 13:28
#438
    : 台灣開發不出來相機,所以沒什麼好比較的03/23 13:30
#439
  : 59笑死03/23 13:34
#440
      : 祖國何必分你我03/23 13:41
#441
   : 就成也一條龍敗也一條龍,誰能想到設計製造銷售3環03/23 13:57
#442              節裡到最後花最多錢又提升越來越困難的會是高階製造03/23 13:59
#443
    : 就是沒台灣奴才多啊03/23 14:01
#444
    : 不夠奴03/23 14:01
#445
   : 因為日本不會給低階工程師跟作業員優渥的薪水.03/23 15:32
#446              台灣人是奴沒錯,但是是對錢而奴03/23 15:33
#447
    : 可以拿豐田本田任天堂來換嗎03/23 16:18
#448
      : 有什麼比當奴隸輪班還慘的事?答案是黨了奴隸,還沒03/23 16:42
#449              有輪班的薪水03/23 16:42
#450
       : 柵欄壞了?03/23 16:43
#451
      : 推文小魯蛇歡迎去日本發展哦,說不定會贏喔03/23 16:44
#452
   : 日本理工人薪水不高03/23 16:54
#453
        : 不覺得光一句話是美國搞的就可以解釋03/23 18:12
#454
 : 因為台灣工研院1973年就設立了03/23 18:54
#455              日本產總研2001年才成立 XDD...03/23 18:54
#456
       : 我們也沒有好玩的性專區啊  羨慕死日本了03/23 19:06
#457
: 作業系統 搜尋網路才有資格稱上軟體 動畫是什麼東西03/23 19:32
#458              半物 製程有多無聊你知道嗎 你把台積電歷史員工的總03/23 19:32
#459              收入除以總工時 就是矽奴阿 不用過度驕傲吧03/23 19:32
#460
      : 日本成立再多研究所也沒有 你就給死薪水怎麼贏03/23 19:41
#461              當公務員或進商社比工程師好賺 我菁英幹嘛去科技業03/23 19:42
#462
    : 台灣也沒有AV女優阿03/23 20:40
#463
     : 說到底,日本人還是覺得,台灣贏在人工便宜。03/23 21:16
#464              台灣的肝臟便宜03/23 21:17
#465
   : 是realtw誒  你今天野雞了嗎?03/23 21:48
#466
: 日本半導體一直都很厲害八卦到底在井蛙什麼03/23 22:01
#467
  : 如果日本大部分人的薪水低到台幣40k,應該有機會03/23 22:08
#468
      : 中國中芯吹了那麼久,抄成功了嗎?講啥幹話03/23 23:43
#469
 : 日本理工薪水本來就沒多高 台積電去熊本開的薪水大03/24 00:58
#470              卒28萬日幣 已經比當地的SONY要高3萬日幣了03/24 00:58
#471
 : 高學歷、認真負責任、其他產業低薪03/24 01:17
#472
  : 日本上世紀在半導體業不是呼風喚雨嗎 接著被美國打03/24 02:45
#473              壓然後就沒有然後了03/24 02:45
#474
: 日本就被打壓的 台積電成立在37年又一個月前03/24 03:30
#475              台積電早期完全是美國技轉和找美國留學生的 同時得03/24 03:34
#476              到政府類國營事業的大力支持03/24 03:34
#477
 : 台灣的頂大碩士任勞任怨啊 放在全世界都是極其珍貴03/24 06:59
#478
   : 日本一堆軟體IP不是……每個領域都有強項的地方啊,03/24 09:05
#479              這樣比,比到民國幾年…03/24 09:05
#480
  : 吐嘲最後一個留言,德國跟美國現在有台積電了03/24 09:17
#481
 : 半導體爛整天找藉口 難怪日本理工人才可憐03/24 10:29
#482              光從這篇網友的回覆03/24 10:34
#483              就知道日本人還是不看英文03/24 10:34
#484              活在自己的世界裏面思考問題03/24 10:34
#485              日本人件費高?日本理工人才是低薪的耶03/24 10:34
#486
  : 少年不知自由好,誤把奴性當成寶,唉03/24 10:37
#487
    : 就人的問題呀!一堆原料設備還是跟日本買的03/24 11:17
#488
     : 日本半導體不就是廣場協議被美國搞死的03/24 22:56
#489
       : 台積贏在純晶圓代工的商業模式,不與上下游爭利造就03/25 12:38
#490              絕佳成功。同時期日本和今日的老共一樣被美國打壓,03/25 12:38
#491              ㄧ上一下造就後來的差距03/25 12:38
#492
     : 白痴 奴隸才做半導體啊03/25 20:04
#493
  : 只有一個講到重點 整天開會 好好笑03/27 08:55
#494
    : 本來有 被美國鬥倒了03/27 11:15
#495
      : 日本人從小被動漫腐蝕,動漫越興盛可用的人才就越03/28 00:16
#496              來越少。03/28 00:16

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