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[新聞] 【潛艦國造案】後續7艘艦預算暴增逾2800億 比海鯤號貴88億嚇呆國防部

(1/3篇)
看板Military軍事板作者l81311i
時間. (2024-04-13 14:34:12)
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潛艦國造預算暴增,引發國防部震驚。海軍估算7艘國造潛艦成本超過2800億元,每艘高達400億,比預期高出許多。由於複雜因素如通膨等,以及美商承擔風險費用,價格過高令海軍訝異。然後,海軍打算將戰鬥系統合約給美商,引發爭議。未來造價是否降低,及由誰承擔風險費用,仍待觀察。
新聞來源: https://bit.ly/4aTacSN

【潛艦國造案】後續7艘艦預算暴增逾2800億 比海鯤號貴88億嚇呆國防部

準總統賴清德宣示將推動7艘國造潛艦後續艦,據了解,海軍日前初估7艘國造量產型潛艦預
算竟超過2800億元,平均每艘潛艦成本高達400億元以上,這比海鯤號原型艦造艦成本近312
億元要貴出許多,比外界預測潛艦國造量產後,成本可望降到240億元有太大落差,這個估
算確實也讓國防部嚇一跳,已要求海軍重新檢討估算每艘潛艦造艦項目成本,為何會暴增如
此。

7艘國造潛艦15年為期程 採3+2+2艘三階優化作業

準總統賴清德宣示將推動國造潛艦後續艦,行政院主計長朱澤民也在立法院院會中表達用跨
年度預算來編列潛艦預算,對國防預算增加幅度不會太大,據了解,海軍規劃建造7艘國造
量產型潛艦是以15年為期程,用軍事投資一般裝備項目來編列預算,採3+2+2艘三階段潛艦
優化方式進行,第一階段是每艘間隔1年6個月開工,若2026年首艘量產型潛艦在台船海昌工
廠開工後,2027年下半年度就進入第二艘開工期程。

因海鯤號原型艦是國安會諮委黃曙光,受蔡英文總統委以重任,在海軍司令任內一手策劃啟
動建造,歷經風雨從參謀總長退伍後,擔任潛艦專案召集人,全權處理海鯤號原型艦的各項
事宜,也就是承擔所有風險與成敗。未來國造量產型潛艦的權責就回歸常軌,由海軍依造艦
招標來進行,主合約商為台船(因建造設備與建造人員都在海昌工廠),再由台船依海軍所
訂定作戰需求與規格,從美商洛馬、雷神公司之中採最有利標方式評選出得標廠商,中科院
則是配合戰系協力商。


風險承擔損失費、高通膨 美方報價令海軍詫異

據了解,國造量產型潛艦的戰鬥系統紅區裝備,主合約商從中科院改為美商,2023年底海軍
就請美商洛馬、雷神就整合戰系所需金額進行估算並報價,因美商洛馬、雷神在原型艦中,
僅提供裝備與部分系統的協力商角色,國造量產型潛艦美商為戰系的主合約商,也就是負責
戰系整合到完成作戰測評驗收,也就是所有戰系裝備與測試的風險都是要由主合約商來承擔
,只要有協力商裝備延遲交貨或系統整合未依合約期程完成,主合約商都要負責並有罰則,
因此這項高額風險承擔的損失費用在原型艦中是看不到,美商自然要將風險承擔反應到造艦
成本中。

海鯤號原型艦看不到風險損失費用部分,這並不是中科院完全吸收,而是潛艦專案召集人黃
曙光帶領著國防部參事邵維揚,以及海昌工廠人員奔走歐美,與各國官方打交道逐一將問題
解決,才保證如期如質的完成建造進度與進行測試。

據指出,就因為美商擔任戰系主合約商將高額風險承擔的損失費用加入,再加上每年3~5%的
通膨率,造艦材料成本浮動等複雜因素,這個報價也讓海軍相當訝異,曾經討論要求減價,
但美商提出這是國際市場行情,海軍短時間又提不出減價依據,只能先將現有的報價進行估
算。


7艘國造潛艦超過2800億 量產型每艘400億比原型艦還貴

海軍初估7艘國造量產型潛艦預算超過2800億餘元,平均每艘潛艦高達400億元,這確實讓國
防部嚇一跳;從海鯤號原型艦包括設計部分的總經費約523億6千萬餘元,扣除設計費30億元
,興建廠房155億2千萬餘元,以及軍購MK-48魚雷26億5千萬元,海鯤號原型艦造艦成本近31
2億元,但量產型潛艦平均高達400億元比原型艦還要貴,這讓國防部無法接受。

據了解,外界評估後續量產型潛艦的造艦成本約是原型艦的8成,大約240億餘元,主要是後
續艦的先期優化作業(潛艦設計工程分析、模擬及評估),以及潛艦建造、操作、補保相關
標準作業規範,也就是第一階段的量產3艘規劃,都在原型艦建造過程裡完成,未來第二、
三階段是依據海鯤號潛艦服役部署後,依據作戰需求,以及可獲得的新科技裝備來進行優化
調整;再加上國內裝備自製比例也會隨之提高,國造量產型潛艦造艦成本應比原型艦要低。

https://i.imgur.com/US0yjhW.jpg
因海軍所初估初估國造7艘量產型潛艦預算竟超過2800億元,平均每艘潛艦高達400億元,其
造艦成本若沒有好好的精算,只是完全接受美商與國內廠商的報價,海軍7艘量產型潛艦預
算,是否能順利排入2025年的國防預算中可能會有變化?加上目前國會是朝小野大,未來審
查預算時可能也會遭到立委的質疑與杯葛。(責任編輯:許雅慧)

心得:如果潛艦造價不減反增
這絕對會在立法院造成嚴重攻防
給反對潛艦集團撿到大砲猛轟
之前在網路上幫忙解釋潛艦造價的人也會被打臉

算上通膨可以理解
但是要每年3-5%值得商議
風險承擔費這我就不懂了
不知佔400億的趴數是多少?

當初看到戰系要改找雷洛(非五億探長)競標
只覺得海軍還真是想法設法要換掉中科院
如果新聞為真
會不會最終還是交給中科院負責?
--
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#1
      : 先排除韓國人改找日本船廠合作吧04/13 14:35
#2
 : 難怪前面講海空軍打包票共軍上不了岸。萬一共軍04/13 14:38
#3              上岸,老陸鐵定垮,資源就會往老陸傾斜。誰敢講啊04/13 14:38
#4
  : 這就是把量產交給美國人的問題(張忠謀語)... XD04/13 14:39
#5
       : 抓7艘造10每年5%通膨跟20%的風險承擔 差不多(?04/13 14:46
#6
 : 有鋰電跟沒鋰電的差別04/13 14:50
#7              原型是劍龍改,量產型會慢慢朝向蒼龍改,鋰電是關04/13 14:51
#8              04/13 14:51
#9              不過戰系都一樣,美國外銷標準型04/13 14:52
#10              美國外銷貨也許澳洲才是最好的戰系,但他是好朋友沒04/13 14:54
#11              04/13 14:54
#12              另外中科院還有消音瓦可以開發,究竟是鎖好還是黏好04/13 14:55
#13              04/13 14:55
#14
     : 8年還沒吃飽囉?04/13 14:59
#15
      : 意思就是還要跟老美殺價看看吧?04/13 14:59
#16              按內文海鯤是中科院跟專案團隊下去整合04/13 15:00
#17              量產給老美出料 就把整合跟風險費用數字化印帳單了04/13 15:01
#18
    : 都已經造出來了   只能持續買了04/13 15:04
#19
    : 價格真的太貴了...如果是紅區裝備問題,我是建議找04/13 15:04
#20              其他國際廠商合作,用第三方來制衡報價04/13 15:04
#21
    : 台灣國際地位特殊   沒別的廠商了04/13 15:05
#22
    : 大鯨級造價也才800億日幣,換算台幣約170億左右04/13 15:06
#23
: 美國真的是愛錢愛得要死...04/13 15:06
#24
    : 如果真的如此,我是建議就用手上現有的設備來建造04/13 15:08
#25              剩餘潛艦,那怕只有4艘也先建造,後續就嘗試研發國04/13 15:08
#26              產紅區裝備,那怕性能有所下降也認了04/13 15:08
#27
   : 上朱的報導04/13 15:08
#28
    : 這種關鍵武器不能交由他國把持04/13 15:08
#29              2800億寧願自己投入研發04/13 15:09
#30
: 沒技術就是高研發費啊04/13 15:09
#31
    : 消音瓦其實可以鎖的同時也用黏的04/13 15:10
#32
: 你行自己來嘛  沒有就任人喊價04/13 15:10
#33
      : 現在三軍主力都是外國貨,怎樣「不能交由他國把持」04/13 15:13
#34              沱江後續型都貴幾億了,沒有說量產型就一定要較便宜04/13 15:17
#35
 : 看完朱明其他兩篇後 最主要的表達是把商售換軍售04/13 15:19
#36              軍售比較有保障 這樣04/13 15:19
#37
    : 之前好像有看過美商不要軍售的新聞報導?04/13 15:21
#38
: 經濟20年來最佳 物價也都上漲 造價漲價還好吧04/13 15:22
#39
: 美方就是死要錢在空軍的都知道04/13 15:25
#40
    : 第二任要開始獲利了結了04/13 15:28
#41
     : 看烏俄戰爭,感覺還是發展無人機比較實用,而且養04/13 15:32
#42              潛艦的費用應該所費不貲04/13 15:32
#43
 : 有日本大鯨對照,次級品這樣很難說服國人04/13 15:37
#44
  : 臺海的作戰模式,發展潛艦的CP值才高04/13 15:44
#45
 : 跟英國一樣只能懶趴捏著繼續造04/13 15:46
#46
  : 上下交相賊04/13 15:50
#47
: 每年算通膨到這數字是有何依據嗎?合理的話也不是04/13 15:51
#48              不行,疫情跟戰爭打太久導致國際勢力平衡逐漸瓦解04/13 15:51
#49              ,還是往充實戰備發展比較安心。04/13 15:51
#50
  : 美國又割爆台灣韭菜惹 cc04/13 15:52
#51
   : 後續艦比原型艦更貴?...有點扯04/13 15:53
#52
  : 一艘造價可買兩艘大鯨 台灣盤子多04/13 15:53
#53
: 差這麼多我相信沒人挺的下去啦04/13 15:53
#54
    : 沒有其他的選擇   只能買  頭洗下去了04/13 15:54
#55
    : IMF於2023年1月31日發布世界經濟展望報告,預測全04/13 15:55
#56              球通貨膨脹率將從2022年的8.8%降至2023年的6.6%,204/13 15:55
#57              024年則為4.3%。可能是引用類似的數據去估吧?04/13 15:55
#58
    : 你看F-16的造價   量產多年   一直在漲的04/13 15:56
#59
  : 台灣也不是沒錢 但要割起碼割好看一點04/13 15:56
#60
      : https://i.imgur.com/NSfoAUC.png04/13 15:57
#61
  : 後繼比原型貴 笑死04/13 15:58
#62
      : 荷蘭買法國設計,四艘61億美元04/13 15:58
#63
  : 尹清楓怎麼死的 我懂04/13 15:59
#64
 : 紅區裝備哪來第三方廠商 上面網友在說笑嗎 好像以為04/13 16:05
#65              台灣想買甚麼就能買甚麼 那當初根本不用自製 跟德國04/13 16:05
#66              荷蘭買現成就行了 基本就沒其他第三方紅區才會這樣04/13 16:06
#67              除非你能自製不然 只剩美國廠商敢得罪中國04/13 16:07
#68
  : 對對對 單一商源 貴的應該。也才貴不到三倍04/13 16:07
#69
 : 沒說應該只說現實就是如此 你要抬槓也沒啥用處 不然04/13 16:09
#70              當初F16為什麼要賣台灣 不就台灣自己搞出IDF04/13 16:10
#71
    : 不覺得該拿大鯨的造價來比 日圓貶值嚴重 日本製造04/13 16:10
#72              換成外國貨幣就是特別便宜04/13 16:10
#73
   : 為什麼會變貴? 就算通膨加上去 本身造價會更便宜04/13 16:11
#74              至少應該打平吧04/13 16:11
#75
 : 拿大鯨比也好笑 人家從二戰技術一直傳下來 70多年04/13 16:12
#76
      : 大鯨台幣180億 我們一艘破400億 貶值也沒差這麼多04/13 16:13
#77
 : 積 你自製才不到4年04/13 16:13
#78
      : 人家由戰系到主戰到魚雷全能自製就是有本錢降成本04/13 16:13
#79
      : 現在重點應該是這價格太貴 立院應該擋爆04/13 16:14
#80
    : 就看怎麼編預算吧 譬如早點一次買就可以攤平一點04/13 16:14
#81
      : 怎樣太貴,上面荷蘭新潛艦難道他們也是盤子?04/13 16:14
#82
   : 貴也要建04/13 16:15
#83
    : 最糟情況就是 從七變六 下一代改進型多一艘這樣04/13 16:15
#84
      : *到主機04/13 16:16
#85
    : 我一向支持潛艦 看到這新聞內心真的也犯嘀咕 荷蘭04/13 16:17
#86              買四艘 我們還比人家多3艘 攤平分母較多的價格效應04/13 16:17
#87              沒顯示出來04/13 16:17
#88
   : 上報也是盡力了04/13 16:17
#89
  : 應該是吃不飽 要在多吃一點04/13 16:18
#90
    : 反正讓他滾一下 預算很多玩法可以攤平04/13 16:18
#91
    : 造完後續七艘 兩艘劍龍也差不多50歲了 應該要接著04/13 16:20
#92              造劍龍替代艦 所以潛艦國造不能停04/13 16:20
#93
 : 就是花錢直接買人家潛艦大國的技術成果,大概就後04/13 16:20
#94              續的七艘的IDS跟原型艦的差異在國會上做頂算的攻防04/13 16:20
#95              ,只是面對的是滿血復活的馬君!04/13 16:20
#96
      : 預算暴增原因:選舉過了04/13 16:23
#97
    : 戰系就握在會賣你的廠商手裡04/13 16:27
#98              而且後繼艦也會加裝原型艦沒裝的東西04/13 16:28
#99
    : 反正最多就是先少一艘 十年後再來預算大戰04/13 16:28
#100              先至少要讓兩位阿祖級的休息了04/13 16:28
#101
: 一堆帳號暗指貪汙、美商貪錢是有多想要洗風向04/13 16:29
#102
 : 怎麼可能貪汙? 亂說是想破壞和諧穩定的善良風氣啊?04/13 16:32
#103
     : 不是啊,廠房機具又不是每一艘要買.....改進型需要04/13 16:33
#104              的設備直接乘七是在????04/13 16:33
#105
   : 比美國賣得柴油潛艇正版的還貴 真開心04/13 16:33
#106
 : 開心當然開心啊,技術是留下來台灣,天使川覺得這04/13 16:35
#107              些技術值多少錢?免錢嗎?還是造潛艦是隨隨便便簡04/13 16:35
#108              簡單的事?04/13 16:35
#109
     : 美國造船現在還有5400噸LSM登錄艦可以到475百萬美金04/13 16:36
#110              到600百萬美金折合150億台幣,最好他們潛艦造的便宜04/13 16:36
#111
      : 美國當年布希年代的美製潛艦是八艘4000億04/13 16:40
#112
     : 美國廠商對國內也幾乎沒有任何是準時而且沒有增加預04/13 16:42
#113              算的04/13 16:42
#114
   : 上朱04/13 16:42
#115
      : 那應該是冷戰後美國惟一的美製柴潛外銷報價04/13 16:42
#116
     : 這個得把細節攤開來細算,可以貴但要合理04/13 16:44
#117
      : 風險貼水?04/13 16:44
#118
: 不就是要中科院和不要中科院的差別04/13 16:46
#119
  : 講白點就是國防部要不要降逾期違約金的問題04/13 16:46
#120
    : 沒技術沒人才設備無法國產化 只能做外殼04/13 16:47
#121
     : 海軍不趕緊把某種AIP或是鋰電池整進去也絕對說不過04/13 16:47
#122
   : 價格貴成這樣,我不覺得立法院會同意,阿扁當年購04/13 16:47
#123              買潛艦也是被立法院用價格太貴的理由封殺的04/13 16:47
#124
     : 去。04/13 16:47
#125
: 原型艦是中科院就很多可以凹,交給國外就是人家喊價04/13 16:47
#126
  : 現在的範本逾期一天就是罰千分之一,原型艦沒有那04/13 16:47
#127              個問題04/13 16:47
#128
    : 這拖久了加價只會更兇而已軍工複合體算法是很兇殘的04/13 16:47
#129
: 技術諮詢也是這樣,國內廠商可以凹弄到好,國外就是04/13 16:47
#130              照價目表辦事04/13 16:48
#131
  : 國防部講難聽的採購合約都超機歪04/13 16:48
#132
    : 未來一艘來到500億也不是不可能04/13 16:48
#133
  : 人家知道你機歪,把報價誠實反應而已04/13 16:48
#134
  : 一堆奇怪帳號又跑進來了,選舉不是選完了嗎?04/13 16:49
#135
   : 以陰謀論來說,就是美國否決台灣目前擴充潛艇戰力04/13 16:50
#136              路線,不同意台灣採購或建造傳統軍力,逼迫台灣朝04/13 16:50
#137              向非對稱戰爭方向建軍04/13 16:50
#138
  : 就直接指出奇怪帳號是那些 對質看誰奇怪04/13 16:50
#139
  : 預算1000億逾期1天就是罰1億,你又要綁國內業者,04/13 16:51
#140              到時候協力廠商delay都算他的,誰要做功德04/13 16:51
#141
  : 所以打從以前我就反對教練機國造,買得到的絕對不要04/13 16:52
#142              自己來,把資源留給潛艦這種完全買不到的東西。自己04/13 16:52
#143              做,數量少,不能外銷,最後就是超級精品價,性能04/13 16:52
#144              還比不上美國二手貨。日本跟韓國都演給你看過了還04/13 16:52
#145              有一堆人盲目相信什麼都要國造就會便宜又自由。以04/13 16:52
#146              為國造軍武是裕隆進口零件組裝嗎?04/13 16:52
#147
      : 如果能如期造完,那就花吧,難道又要跟ACS案一樣,04/13 16:53
#148              嫌貴就不造、不跑嗎? 潛艦註定是你買不到的裝備,04/13 16:53
#149              把該買的紅區裝備一次買完才是真的04/13 16:53
#150              否則就是如對岸所期望的,只讓你造完一艘,剩下的別04/13 16:53
#151              想。04/13 16:53
#152              一個是輸出許可有時間性、二是報價會隨著時間通膨04/13 16:55
#153              而漲價,一次買完全部的紅區、黃區裝備才是真的,04/13 16:55
#154              裝備到貨、握在手裡的才是真的04/13 16:55
#155
   : 我是覺得都可以 只是金額還是要合理 不要太離譜....04/13 16:56
#156
    : 放心賣家不會一次賣你這樣他才能穩定漲價04/13 16:56
#157
  : 並沒辦法一次買紅區設備04/13 16:56
#158
   : 畢竟這些預算都是會變成全民的負債 要講得清楚04/13 16:57
#159
     : 美國擺明刁難了吧 這種時候還敢開這種價格 不去抗議04/13 16:57
#160              04/13 16:57
#161
    : 荷蘭最近跟法國買潛艦平均一艘來到450億04/13 16:57
#162
: 如果原型艦的模式還可以的話,那為什麼要像追求處女04/13 16:57
#163              一樣要求美商來整合墊高價格,紅區黃區一次買玩當然04/13 16:58
#164
    : 賣家又不傻當然要比照國際行情04/13 16:58
#165
: 可以,只是能降低價格衝個數量何樂不為04/13 17:00
#166
  : 甚麼國際行情 美國早沒柴潛技術04/13 17:00
#167
      : 洛馬有柴潛技術啊 包整合跟戰系04/13 17:03
#168
    : 西班牙的S-80還是美國人救回來的 沒柴潛技術勒04/13 17:03
#169
      : 海鯤裡面也有美國技術 廠商沒單開整條生產線而已04/13 17:05
#170
 : 如果是英國人遇到這種狀況就會寧砍數量04/13 17:06
#171
   : 2800億拿去量產水上自殺無人艇 鐵定是比1」年後八艘04/13 17:09
#172              沒屁用的潛艇好04/13 17:09
#173
      : 上面講陰謀論那個 小布希那次開的價格跟不明規格才04/13 17:09
#174
   : 我是覺得還是要花,再怎麼樣我們沒有什麼機會獲得04/13 17:09
#175              相關技術也沒辦法像中國用抄襲的,本次的潛艦國造04/13 17:09
#176              其實是獲得許多以前無法突破技術的機會,尤其是紅04/13 17:09
#177              黃區設備的技術終有一窺的機會,如果不是這次的因04/13 17:09
#178              緣際會花,比這更多的錢我們還是買不到潛艦,孰輕04/13 17:09
#179              孰重應該一眼明瞭。04/13 17:09
#180
      : 是用價格否決潛艇 按新聞內容來說這增幅還沒到04/13 17:10
#181              要跟日韓比價格之前 其實要想想我們技術落後他們多04/13 17:11
#182              少年了04/13 17:11
#183
  : 台幣貶值那麼多。正常啦04/13 17:12
#184
  : 意見多 合約同時處罰全部合約商就好04/13 17:12
#185              貶值從預期200億貶到破400億04/13 17:12
#186
  : 然後廠商也要賺阿。市場機制嘛04/13 17:13
#187
  : 400億開國產裕隆04/13 17:14
#188
  : 10年後房價也不只漲這些 312億漲到400億也剛好吧04/13 17:15
#189
  : 上朱警報04/13 17:15
#190
  : 說大鯨級200億的。台灣的物價早就超過日本很久了好04/13 17:21
#191              04/13 17:21
#192
 : 這價格 笑了 當初護航說後續更便宜前面是研發的要04/13 17:22
#193              不要出來坦一下04/13 17:22
#194
: 到底是加了啥那麼貴 這立院會擋不意外04/13 17:23
#195
: 美軍死要錢大家都知道,但吃相可以好看一點04/13 17:23
#196
 : 第一艘貴一點也就算了 貴很多質疑說是研發那ok 後04/13 17:25
#197              面這樣子還護航的 你嫌台灣錢真的淹腳目是吧==04/13 17:25
#198
  : 上朱先觀望04/13 17:27
#199
     : 海軍估的不就是國際行情 現在貴1.6倍呢 誰的問題04/13 17:28
#200
    : 差不多吧,你房價原物料成本一直漲,難道潛水艇是04/13 17:28
#201              用塑膠做的?04/13 17:28
#202
: 不知道能不能請美商自己和立委諸公開聽證會看能不能04/13 17:29
#203              說服大家這漲價合理 總有公開資訊能講吧04/13 17:29
#204
: 那樓上你覺得潛艦案就這樣停了就好嗎?04/13 17:30
#205
 : 怎麼那麼多偷渡跟風向推文..04/13 17:30
#206              我們沒有相對應技術,現在能造成功就不錯了,想擱置04/13 17:32
#207              卡死建軍? 繼續操老潛艇嗎?04/13 17:32
#208
: 那價格再漲一倍也吞得下去嗎? 得說服大家這種漲價04/13 17:32
#209              合理啊04/13 17:32
#210              買房子 預售屋買一間和買八間比 買八間價格更高嗎?04/13 17:33
#211
   : 好貴04/13 17:33
#212              這麼貴的造價 戰力有相應的價值嗎04/13 17:34
#213
: 預售屋你買一間八間不會便宜多少 但你今天買跟10年04/13 17:35
#214              後買一定變貴04/13 17:35
#215
: 問題是這種估十年後價格是合理的嗎?04/13 17:36
#216              預售屋成交價看預估蓋完時的房價?04/13 17:36
#217              就算真的吞下去好了 別的軍事預算是不是又排擠到了04/13 17:37
#218              04/13 17:37
#219              而且預期心態一定是量產價格會比較便宜04/13 17:38
#220
: 預售屋沒有15年期的…15年通膨多少 抓一半8年可以通04/13 17:41
#221              膨多少?8年基本工資都漲30%04/13 17:41
#222              潛艦30%其實不算多04/13 17:41
#223              至於會不會到時候又說物價上漲 追加預算…扒兩層皮04/13 17:42
#224              那就不好說了04/13 17:42
#225
  : 7條才比預期多出1200億.. 你各位在崩潰什麼04/13 17:44
#226              台灣隨便一個公共工程 隨便都醉追加50%以上04/13 17:45
#227
     : 被美國人養套殺 LP被捏住沒辦法了04/13 17:45
#228
   : 那是因為台灣通膨較不嚴重,去國外更可以感受到這04/13 17:46
#229              幾年通膨的威力,相形之下這個漲幅還算合理。04/13 17:46
#230
   : 房屋那只有鋼筋和水泥的都漲幾番了04/13 17:48
#231
 : 用預售屋比對不好吧。潛艦關鍵材料不是建材能比04/13 17:48
#232
   : 給美國做,後續不再漲價感覺不大可能04/13 17:49
#233
     : 預算失控看看F-2被砍單腰斬下場04/13 17:49
#234              F-35也是任憑落馬隨便喊價被海空軍聯手罵到怕才壓04/13 17:49
#235              住漲勢,美國商人不老實做生意也不是第一次04/13 17:49
#236
    : 國防部也是習慣凹單中科啊 外國廠商不給你凹04/13 17:50
#237              你開的要求太硬 人家當然就單價飛起04/13 17:50
#238
     : 完了,貴成這樣大概剩4艘04/13 17:52
#239
 : 然後要自己研發? 拜託我們有點那些科技樹嗎,看看04/13 17:52
#240              織女星跟震海現在到哪裡了,都是例子04/13 17:52
#241              人才不是隨便找都有,培養要多久時間,我們還要防止04/13 17:53
#242              戰力空窗期04/13 17:53
#243
  : 現在美國公債殖利率5%  廠商的利潤本來就會在抓高一04/13 17:54
#244              04/13 17:54
#245
    : 潛艦已死有事燒紙 這樣預算絕對不會過了04/13 17:54
#246
  : 你不讓他賺個10%以上。他就買美債就好阿04/13 17:55
#247              幹嘛賺你這條04/13 17:55
#248
     : 跟日本買退役下來的潛艇04/13 18:00
#249
      : 你不花這個錢,注定你就是沒有潛艦,剛好順著左岸與04/13 18:02
#250              病貓團的意。但對你自己建軍而言就是一大傷害,如果04/13 18:02
#251              只加上這些錢,就可以獲得睽違一甲子的部隊規模,04/13 18:02
#252              那真的小事。別忘了我們可不是想買什麼就買什麼04/13 18:02
#253              我們是買不到潛艦的,ACS 已經演過一次了,海軍可沒04/13 18:03
#254              有在下一個20年跟你盧04/13 18:03
#255              剛好病貓團跟左岸都不希望你拿到潛艦、載具,自己人04/13 18:05
#256              再這樣搞不清楚狀況跟自廢武功,那真的不要怪為什04/13 18:05
#257              麼我們什麼都沒有。不是沒有,而是自己人搞自己人04/13 18:05
#258
 : 美軍不是向來多退少補?04/13 18:05
#259
     : 日本把親潮級8艘賣給台灣,這樣台灣就能直接獲得整04/13 18:06
#260              個東亞海域的日美反潛跟伏擊能量,並納入指揮網路。04/13 18:06
#261
   : 一直說對岸抄很簡單...怎麼這次不學對岸簡單抄一抄04/13 18:07
#262              04/13 18:07
#263
   : 還在妄想日本會賣,這是吃了什麼XD04/13 18:08
#264
 : 原物料成本一直漲 漲1.6倍嗎?說買不到搞不清楚狀況04/13 18:14
#265              難道就要這樣無限被情勒? 以後隨便什麼案都用這種04/13 18:14
#266              理由一次幾千億幾千億 是很有錢可以這樣揮霍? 這04/13 18:14
#267              種還在護航的 你以後買個預售屋1000萬 要交屋跟你04/13 18:14
#268              說還要加價個600看你覺得o不ok04/13 18:14
#269
   : 妄想8台潛艇會改變戰局的式都沒有看烏俄戰報喔04/13 18:14
#270
: 選擇越少價格一定越高 當年跟美國買 今天就有國造04/13 18:15
#271               美製可以價格擇優 今天國造也不買 明日外國開更高04/13 18:15
#272              價你也不得不買04/13 18:15
#273
   : 這經費蓋自爆無人艇都可以蓋10萬台了04/13 18:16
#274
 : 選擇少這樣被坐地起價 那應該因為有人趁人之危而生04/13 18:17
#275              氣吧04/13 18:17
#276
: 一堆正義魔人的假道學真噁心台灣的軍武投資就是賣04/13 18:22
#277              方市場解決之道只有努力成為正常國家別無他法04/13 18:22
#278
: F16 1998年1460萬 2005年2690萬 漲的比潛艦多04/13 18:23
#279
 : 7年跟2年比...04/13 18:24
#280              還有匪共只要存在這問題就會一直在 跟正常國家有關04/13 18:25
#281              嗎? 不要趁亂偷渡意識形態要人搞共體時艱04/13 18:25
#282
       :  F16  現在一台要8000萬04/13 18:25
#283
 : 不要倒果為因04/13 18:25
#284
  : 美國想看到台灣成為正常國家嗎?04/13 18:25
#285
    : 武器研發  量產比原型貴的案例一大堆,有些還暴漲的04/13 18:27
#286
 : 然後F16那個 每一年每一個裡面DLC都會不同 而且這是04/13 18:27
#287              差距非常多年的 跟現在這個前年明年都一樣的東西一04/13 18:27
#288              起比==04/13 18:27
#289
: 哪裡2年 他的報價是15年 平均 也就是平均7.5年04/13 18:28
#290
   : 官員退休金在這裡了04/13 18:28
#291
 : 量產比原型貴那也是要改型 後續艦會改什麼? 說個04/13 18:29
#292              說服人的理由才是加價的合理回應吧 不然都用通膨或04/13 18:29
#293              是環境不好要共體時艱 誰能接受?04/13 18:29
#294
: 那潛艦難道沒有DLC?04/13 18:29
#295
 : 15年 東西一樣攤提下來還貴那麼大一節 F16是過幾年04/13 18:30
#296              報價單的貨品不同的報價 拿來一起比?04/13 18:30
#297              所以現在後續艦的DLC是什麼? 就說了拿出來才能服04/13 18:31
#298              04/13 18:31
#299
   : 台灣人不當盤子。希望立委認真監督預算04/13 18:31
#300
    : 沒別的選擇  只能買  除非台灣不要更新潛艦04/13 18:33
#301
: 那就看潛艦這個報價有沒有含未來可能加進去的鋰電04/13 18:34
#302              池消音瓦04/13 18:34
#303
 : 對 要買 但不能被隨便坐地起價硬吞吧 這不是幾千萬04/13 18:35
#304              的彈性 是億為單位欸 還不是花在國內是往外的 站在04/13 18:35
#305              我們的立場 就算不要什麼比較便宜但也應該要爭取合04/13 18:35
#306              理一點不是那麼大的差價不是嗎?04/13 18:35
#307              如果有消音瓦鋰電池等等的新東西造價上去 ok 如果沒04/13 18:36
#308              有這樣被抽血 誰能接受?04/13 18:36
#309
: IDF 比同時期F16貴 性能也不能比 國造就是貴沒得選04/13 18:40
#310               國產汽車也沒比國外便宜 貴是正常  不過乾脆 去買04/13 18:40
#311              大量便宜的國產沱江 跟反艦飛彈04/13 18:40
#312
    : 原型艦測試完正式服役都2026了,離下一次國會改選只04/13 18:42
#313              差一年多,潛艦量產型的預算攻防應該在下一屆國會04/13 18:42
#314
  : https://youtu.be/8UjidLq-5_M?t=15m17s04/13 18:42
#315              15m17~25m20s04/13 18:44
#316
    : 希望趁出口許可有效時,編特別預算一次全買了...04/13 18:44
#317
  : 錢丟進水裡的最佳詮釋04/13 18:46
#318              我們的政府很有錢啊!有錢大家賺,反正全民買單。04/13 18:47
#319
    : 不要像龍江級一樣,造兩台美方不給魚叉,就停了~~~04/13 18:49
#320
     : 這算的有點誇張了...04/13 18:49
#321
      : 黑金 嘻嘻04/13 18:52
#322
: 漲價還是要看內容物,很多東西臺灣沒有自製能力只04/13 18:54
#323              能乖乖買單,不過有比沒有好,以前這東西可以說連04/13 18:54
#324              花錢都買不到。04/13 18:54
#325
   : 給你錢趕快做04/13 18:55
#326
      : 這真的要說清楚 比原型貴的點在哪04/13 18:57
#327
    : 主合約商換了   我猜是全換成美造設備?04/13 18:59
#328
 : 天使川的烏俄戰報是能對比台海是嗎?04/13 18:59
#329
    : 原型艦的設備應該是黃.郭四處用各種手段找來的04/13 19:02
#330
  : 太誇張了04/13 19:04
#331
 : 40%支持,怕什麼04/13 19:08
#332
     : 誇個頭 真的照內文講的戰系主承包商換成美商 還是804/13 19:11
#333              艘全包的合約 期程是15年 用房子來比喻的話就是一個04/13 19:11
#334              幾乎不會蓋房子的公司開了8棟房子的標 光蓋就要持續04/13 19:11
#335              15年 建商都會一看沒賺錢就烙跑了 你要人家承擔15年04/13 19:11
#336              的匯率原物料國際情勢等等一狗票風險 連錢都拿不出04/13 19:11
#337              來是以為自己是什麼東西04/13 19:11
#338
   : 國防部就把資料準備好吧!如果可以順利說服人民,也可04/13 19:14
#339
: 反對的人才不會管你,牠們的立場就會跟對岸一樣,04/13 19:15
#340              笑你買F16老古董出清庫存。04/13 19:15
#341
   : 以利用輿論的壓力給予立院04/13 19:15
#342
   : 連國防部都驚訝了還不誇張嗎04/13 19:16
#343
    : 不過  相關文件很多列為機密,很難拿出來說服人民04/13 19:16
#344
   : 被刁我也覺得滿正常的,畢竟內文說連海軍都嚇到04/13 19:18
#345
     : 不換人做根本沒救04/13 19:18
#346
: 這報價送去立法院連同黨立委都會電了04/13 19:18
#347
: 乖乖吞下去吧 只是剛好給kmt一個藉口鬧04/13 19:20
#348              這是賣方市場04/13 19:20
#349
    : 你供應商只有獨一家就這樣,不要說漲價隨便延交期04/13 19:21
#350              了,他們去走店call你去結帳你都只能XX捏著去04/13 19:21
#351
: 我也看不出來這有啥弊案可撈 純粹就是美商大開口04/13 19:21
#352              誰叫台灣被全世界孤立04/13 19:21
#353
      : 真的把自己當一回事,所以才認為被坐地起價不合理,04/13 19:22
#354              所以當年ACS嫌貴不要了,所以20年過去連一條神盾艦04/13 19:22
#355              都沒有,艦隊基本上裸奔在外,這個蠢結果共軍多滿意04/13 19:22
#356              。如今20年後,潛艦又再來一次分水嶺,嫌貴又不要?04/13 19:22
#357              自己可以自製?別開玩笑了,自己不是正常國家,如04/13 19:22
#358              今國力也比人家弱,花錢可以解決,那真的是小事。04/13 19:22
#359              有多少東西是我們想花錢還買不到的,結果人家拖去04/13 19:22
#360              報廢。04/13 19:22
#361
  : 換人“做”?可是馬文君擋潛艦自製耶04/13 19:22
#362
   : 如果任對方喊我們都要吞,那下次買一台4兆,台灣要加04/13 19:23
#363              稅買嗎???不是不能漲,要合理跟有依據啊!04/13 19:23
#364
: 內文說了 台灣這邊拿不出依據去反對漲價04/13 19:24
#365
    : 最好有柴潛一台四兆04/13 19:24
#366
   : 這麼扯的事情也會被綠委電爆好嗎04/13 19:25
#367
      : 還別說別被坐地喊價硬吞,看看海軍停滯了多久,最04/13 19:26
#368              後高官們就挫挫湯圓,不了了之。好不容易犧牲香港,04/13 19:26
#369              天時協助幫海軍開了大門,結果只造了一條原型艦,就04/13 19:26
#370              自廢武功,有這種風向跟自己人,我是敵人都覺得躺04/13 19:26
#371              著贏了、晚上都是笑著入睡的04/13 19:26
#372
   : 海軍是覺得廠商說詞合理無法反駁,還是對於漲價的理04/13 19:26
#373              由也不知道怎麼估算無法反駁?如果前者那真的只能吞04/13 19:27
#374
  : 不要太不滿04/13 19:27
#375
: 這種東西談一下還是可以殺價吧,不然要請副總統去04/13 19:28
#376              幫忙嗎04/13 19:28
#377
: 不可能的04/13 19:29
#378
    : 應該是主合約商換了,設備也跟著換,造價就變了04/13 19:29
#379
 : 再貴都要買吧 水下戰力可能是開戰後過一段時間我們04/13 19:29
#380              僅剩的海軍了04/13 19:29
#381
: 軍火商又不是天天有訂單 但是底下員工每個月都要領04/13 19:29
#382
    : 除非規格全比照原型艦進行量產04/13 19:30
#383
: 薪水04/13 19:30
#384              這不是一般企業好嗎 說殺就殺04/13 19:30
#385
    : 賣方市場  人家也可以不賣   拉倒04/13 19:31
#386
: 再者台灣國際地位 是最沒有資格談殺價的04/13 19:31
#387
    : 反正消息出來就喬就是了 第一要務是讓兩個阿祖退休04/13 19:32
#388
    : 正常國家可以開國際標,台灣能嗎?04/13 19:32
#389
: 沒錢?不會加國防税喔,每戶加個30-50萬,預算就有04/13 19:34
#390              04/13 19:34
#391
    : 不如趁出口許可有效,按照原型艦規格先造個幾艘再說04/13 19:35
#392
: 國艦國造就算預算提高到1兆也應該花!04/13 19:36
#393
   : 謝謝政府04/13 19:43
#394              能夠花這麼多錢 真的太開心啦04/13 19:45
#395
      : 後續艦造價到底該更貴還是更便宜? 窩去某黑板問問看04/13 19:49
#396
     : 看日本大鯨? 那人家前面丟的錢丟幾年了....04/13 19:51
#397
    : 造7艘  這個量能壓低多少造價?04/13 19:52
#398
       : 海軍之前在震海案對中科院頤指氣使,而且要求一堆,04/13 19:52
#399              現在就讓潛艦案的外商好好幫他們上一課。04/13 19:52
#400
: 有沒有可能多塞了什麼不可說的好貨進去04/13 19:53
#401
    : 有可能 但你也可以思考說是不是就是因此才被加爆04/13 19:57
#402              震海案炸裂就是海軍不把中科當人04/13 19:57
#403              現在就是外國廠商教海軍做人04/13 19:57
#404
   : 難怪股票一直噴04/13 19:58
#405
      : 震海是海軍好高騖遠+自己惡意桶自己04/13 19:58
#406              現在只求剩下的七艘可以花錢好好建完,別再胡思亂想04/13 19:59
#407
    : 所以這病得治阿 不就被外國廠商教育你凹單會吃大便04/13 20:00
#408
 : 還不如買70架F16V04/13 20:04
#409
  : https://reurl.cc/YElGVl04/13 20:08
#410              全世界最先進的匿蹤柴電潛艦德國212CD級六艘才55億04/13 20:08
#411              歐元,折合台幣平均一艘約300億。212CD級生產時間04/13 20:08
#412              從2024到2034一樣計入了通膨,台灣開400億一艘真的04/13 20:08
#413              是笑死人04/13 20:08
#414              這就好比像是ADF造出來結果價格比F22A貴出50%一樣04/13 20:09
#415
    : 德國造潛艦多久了04/13 20:10
#416
  : 台灣紅區裝備也是外購,手續費有到兩倍價嗎?04/13 20:11
#417
    : 笑死人的是只會嫌貴忘記人命吧04/13 20:11
#418
  : 買貴沒有問題阿,但是那個所謂“風險損失費“就是04/13 20:14
#419              擺明敲盤子的,能光明正大敲盤子還容不得人嘴嗎?04/13 20:14
#420
   : 這可以理解為在發災難財嗎?04/13 20:15
#421
 : 不花就認命一點準備打城鎮戰04/13 20:15
#422
   : 被評估為高風險地區 還賣的特別貴04/13 20:16
#423
      : 還不如蓋核電廠04/13 20:16
#424
    : 研發武器有風險阿,更換設備造價會變動04/13 20:17
#425
: 或許貴,但是我真的覺得花這筆預算很值得,潛艇本就04/13 20:22
#426              戰略關鍵設備,能夠伏擊、突圍等避免台灣被圍困04/13 20:22
#427
    : 喊價殺價的過程 正常啦04/13 20:23
#428
: 所以我真的覺得值得投資、值得花,關鍵在於這筆錢04/13 20:23
#429              花下去造出來的潛艦能否改良、技術更新並培育人才04/13 20:23
#430
    : 打八折變漲2成,先不管貴不貴差那麼多該檢討估價方04/13 20:23
#431              式吧04/13 20:23
#432
    : 這次不買,下一次不知道是什麼時候了,20~30年?04/13 20:23
#433
    : 據德國潛艇的是沒出過社會吧?賓士德國賣3萬歐的車04/13 20:24
#434              台灣要賣176萬你要不要先笑死一下?!04/13 20:24
#435
   : 細項沒出來很難看出到底金額是怎樣,但個人猜測是04/13 20:25
#436              海軍的「初估」可能是把海鯤的建造費用扣掉廠房機04/13 20:25
#437              具費用,再加上通膨跟所謂風險損失而得到的結果04/13 20:25
#438
   : 原本的預算就很不好過,這跟預期差那麼多04/13 20:26
#439
    : 你要說同樣價錢人家可以買到1A2B你只能買到納智捷04/13 20:26
#440              就算了04/13 20:26
#441
: 就一堆白爛以為台灣不做 就好像買的到其他的一樣04/13 20:29
#442              跟日本比 XD 叫的動人家賣你喔 提哪家比較便宜的說04/13 20:30
#443              服看看阿 看人家賣不賣你LOL04/13 20:30
#444
       : 廠商備料了啊你打起來沒辦法造或支付貨款怎麼辦04/13 20:32
#445              這東西這麼特規美國海軍又不用柴潛 最後當廢鐵處理04/13 20:32
#446
    : 另外啊 說海鯤艦只值240億的根本鬼扯 看看台船接單04/13 20:32
#447              後連續赤字就知道實際成本遠遠不止04/13 20:32
#448
 : 潛艦的戰鬥系統不是用動力區分的04/13 20:34
#449              偵蒐與魚雷+飛彈整合是關鍵,聲紋資料庫更是難得04/13 20:35
#450
  : 花鉅額的錢搞假國造武器,不如自己研發04/13 20:36
#451
 : 外銷鬼島永遠有中國反制的不利益要納入考量04/13 20:36
#452
      : 當初不是有網路專家說 一起搞 單價低 會比較划算嗎04/13 20:37
#453
 : 嫌貴就別造了,中共快幾天渡海而已04/13 20:37
#454              不過聽說台灣有潛艦,渡台共軍會晚七天回家04/13 20:38
#455
      : 純粹吐槽鍵盤專家 笑死04/13 20:38
#456
 : 自研潛艦戰系?給台灣30年造出來應該落後30年04/13 20:39
#457
  : 原文裡面附了一張沒頭沒尾的圖,有人看得懂嗎?04/13 20:40
#458              https://i.imgur.com/C1idT8o.jpg04/13 20:40
#459
 : 船殼動力都可以自製那就代表以後有能力更新換代,04/13 20:40
#460              絕非假04/13 20:40
#461
      : 一艘潛艦不夠吧 或者說一艘潛艦應該佈署在哪?04/13 20:40
#462
  : 怎麼數字跟內文講的一點關係都沒有04/13 20:41
#463
  : https://i.imgur.com/NKkypMb.jpg04/13 20:41
#464              沒人說買貴就不用買啊,但是當初就不要硬凹什麼台04/13 20:41
#465              造比較便宜(還是跟海狼比...),什麼後續艦價格還04/13 20:41
#466              可以再往下降。這根本就不是什麼花一樣的錢買不到B04/13 20:41
#467              BA只剩納智捷,而是原本喊說能用納智捷價格買到納04/13 20:41
#468              智捷結果現在破功變成用BBA加價半價去買納智捷。當04/13 20:41
#469              然一樣都要買買貴也沒問題,但是編預算可以這樣先04/13 20:41
#470              斬後奏喔?04/13 20:41
#471
 : 那圖是原型艦,很多外國料根本還沒算進去04/13 20:41
#472              自製率絕對沒超過50%04/13 20:42
#473
      : 拿海狼級來比 合適嗎?04/13 20:43
#474
 : 台灣自製第一代一定貴啊,潛艦可不是一般船04/13 20:44
#475
  : 合不合適要問媒體採訪的那位04/13 20:45
#476
 : 好一點以後可以自己更新換代,差一點就是一台用50年04/13 20:45
#477              戰系不買美國的,開戰也只是被各個獵殺!04/13 20:45
#478
: 同時造一艘與造七艘的工廠能一樣嗎?04/13 20:46
#479
 : 跟美國有互通,被獵一艘,會有神的開示給反潛機04/13 20:46
#480
    : 原型艦的造價  一方說493億  一方說312億的04/13 20:46
#481
  : 493扣除廠房還有魚雷就311.9啊04/13 20:48
#482
      : 話說回來 ROC的潛艦艦隊,會以獵殺解放軍的水面艦還04/13 20:48
#483
    : 量產後造價會變多變少,解讀就不一樣了04/13 20:49
#484
  : 謝謝GD大補充,只看上朱原文真的看不懂… 數字都對04/13 20:49
#485              不上04/13 20:49
#486
      : 是解放軍潛艦 為主目的啊?04/13 20:49
#487
: 造完這批潛艦後這些設備與工人該何去何從?04/13 20:50
#488
     : 開始撈了04/13 20:51
#489
: 順利的話會造15年,其實也夠本了吧...?04/13 20:52
#490
    : 擴充潛艦規模,魚雷勢必會一直的買,其實不應該扣除04/13 20:52
#491              不然會跟以前基隆級一樣,標準沒裝滿...04/13 20:54
#492
: 這盤爆價,難得同意天使川,把這錢拿去全砸自殺船無04/13 20:54
#493              人機cp值還高多了,反正有這八艘還不是打不贏老共,04/13 20:54
#494              全灑不對稱拖時間,反正老美也認同嘛04/13 20:54
#495
: 至於國造潛艦是否能作戰一樣是問號04/13 20:54
#496
: 當個存在艦隊就行了,我們有潛艦,中共就是要派船04/13 20:55
#497              過來炸我們潛艦。就能越拖時間等人來救04/13 20:56
#498
       : 造都造了 至少第一階段造完不要像賴清德主張一次造04/13 20:57
#499              完七艘就好04/13 20:57
#500
: 這量產艦比原型艦貴,這要如何說服大院?除非你多ai04/13 20:59
#501              p之類的東西....你不能其待大院立委都軍武迷欸04/13 20:59
#502
     : 一堆人在洗風向耶,就事論事,貴的合不合理討論清04/13 20:59
#503              楚再說。04/13 20:59
#504
     : 這種玩法連美國都受不了了 還是以為只有潛艦要燒錢04/13 21:00
#505              啊 以後貴2倍你有多少錢可以用 又會壓縮到其他發展04/13 21:00
#506
    : 近年來有量產機比原型機便宜的例子嗎?04/13 21:02
#507
  : 自己研發這種蠢話就別再提了 2800億就算再加倍投入04/13 21:04
#508              台灣也沒這個實力 中科院也沒這個實力 沒有彎道超04/13 21:04
#509              車這回事 而且 你自己搞要搞多久? 搞了戰系能制導04/13 21:04
#510              美系魚雷能自製聲納嗎? 台灣可沒現成魚雷和聲納技04/13 21:04
#511              04/13 21:04
#512
    : 中科院其實有在搞聲納.魚雷,但是性能不明....04/13 21:05
#513
  : 原型艦自己整合 量産艦把系統整合外包給系統廠哪有04/13 21:07
#514              不用錢的04/13 21:07
#515
 : 大概跟對岸的cpu一樣神秘吧04/13 21:08
#516
   : 要站在台灣利益思考呀 不是隨便給人喊價 那叫賣台04/13 21:11
#517
   : 笑死,提出合理質疑會被打成馬文君之流嗎?04/13 21:11
#518
: 自己整合如果沒問題還能凹,為什麼還要包給外商重新04/13 21:11
#519              設計,又要付更多錢,現在爭議在這裡04/13 21:12
#520
     : 有預算限制就8艘變6艘,總預算不變04/13 21:14
#521
    : 海軍是不是又不信任中科院了?  跟震海.輕巡案一樣04/13 21:14
#522
 : 原型艦比量產艦便宜還振振有詞 你要不要看看你到底04/13 21:14
#523              在說什麼==04/13 21:14
#524              而且原型艦都出來了為什麼後續還要人家再整合什麼系04/13 21:15
#525              統而且外包還更貴?04/13 21:15
#526              外包人家是要比較便宜的 包到變貴是怎樣 然後還說04/13 21:18
#527              原型沒裝備後續才有 所以現在是在幫之前某些質疑說04/13 21:18
#528              現在這條海鯤是空殼船背書囉? 現在護航到自相矛盾04/13 21:18
#529              是怎樣?04/13 21:18
#530
   : 量產單價當然比原型便宜啊!不然內文國防部幹麻驚訝?04/13 21:26
#531              不過對我們來說也沒別的選擇,被敲好像還是要吞下去04/13 21:30
#532
   : 其實如果後續艦艇有包含離電池之類的升級貴其實合理04/13 21:30
#533              ,但是如果沒有的話背靠北也要給個理由吧?04/13 21:30
#534
  : 怎麼可能有,一次編七艘不就是沒有改型?不然你怎04/13 21:32
#535              麼可能買的東西一樣還可以變出不同性能來04/13 21:32
#536
    : 後續艦會加裝可以滑到現在是空殼船也是很猛04/13 21:33
#537
    : "國造量產型潛艦的權責就回歸常軌"04/13 21:33
#538
  : 雲豹甲車號稱裝附加裝甲可以全向擋12.7,結果現在04/13 21:36
#539              雲豹甲車除了車體正面外任何一輛車都沒裝附加裝甲04/13 21:36
#540              ,號稱能裝到底是有屁用04/13 21:36
#541
   : 都沒升級的話高價立院要說法合理吧?現在電池換成鋰04/13 21:36
#542              電池也比其他aip容易不少,不換裝也要有理由吧?04/13 21:36
#543
    : 感覺玩法跟雲豹很像,原型車跟量產型車上的裝備由不04/13 21:39
#544              同廠商得標的,設備有改...04/13 21:39
#545
      : 雲豹弊案…04/13 21:40
#546
   : 臺灣造潛艦不容易,但想用這理由來迴避正常監督是04/13 21:41
#547              把人當白癡04/13 21:41
#548
  : 雲豹甲車列裝14年了然後一輛車都沒有裝側面和後方04/13 21:42
#549              附加裝甲,那我看國造潛艦號稱能裝的消音瓦可以當04/13 21:42
#550              放屁了04/13 21:42
#551
: 跟美國設備商簽的約 應該是白紙黑字寫清楚的 沒有04/13 21:46
#552
  : https://i.imgur.com/AMxw9Rx.jpg04/13 21:46
#553              連總統搭的萬鈞車都沒裝側面和後方附加裝甲,潛艦04/13 21:46
#554              後續艦真的會裝上消音瓦嗎?我覺得很玄04/13 21:46
#555
: 其他掮客可運作空間04/13 21:46
#556
    : 紅區設備趕快買ㄧ買04/13 21:47
#557
   : 至少換電池吧?自己最少有能力完成電池更換的升級吧04/13 21:49
#558              04/13 21:49
#559              商業鋰電池都一堆電動車在用了04/13 21:49
#560
    : 商用鋰電池跟潛艦用鋰電池要的安全係數有差別04/13 21:53
#561              潛艦國造從一開始不就有收到國防外交委員會監督嗎04/13 21:54
#562
    : 海軍其實要解釋一下為何要更換主合約商04/13 21:59
#563
   : 量產比原型貴 猛欸 反正只要洗監督預算就是賣國就04/13 22:00
#564              好 別怕04/13 22:00
#565
       : 因為美國通膨比台灣高很多 大家不知道這浮動很合理04/13 22:05
#566              別用台灣看世界04/13 22:06
#567
 : 軍用的裝備一定比商用的貴04/13 22:06
#568              歐美通膨很高,加上一次編足未來的預算04/13 22:07
#569              要抓通膨跟升級的費用,結果一定不便宜04/13 22:07
#570
       : https://reurl.cc/MO7DNX04/13 22:08
#571
 : 美國哥倫比亞級造到後來也是超出預算20%04/13 22:09
#572
       : 朱明去年的新聞提到海軍要讓洛馬和雷神競標主合約商04/13 22:10
#573              ,所以隨著競標結果可能在戰系裝備會有大幅更動,這04/13 22:10
#574              也解釋為何會增加那麼多錢,因為要重新測試。04/13 22:10
#575
      : 一次七艘預算是後續量產型,不是原型艦X704/13 22:11
#576
 : 一次編足是因為現任執政黨支持,想一次解決好安心04/13 22:12
#577
      : 像沱江級->塔江級的演變04/13 22:13
#578
 : 不然像其他國家那樣慢慢造,就不會有那麼嚇人的總額04/13 22:13
#579
    : 那原型艦不就變成孤兒了?,除非事後再更換戰系04/13 22:13
#580
 : 原型艦後續也可以升級,船艦每艘規格略有不同04/13 22:14
#581              其實不是罕見的事情04/13 22:14
#582
      : 戰系供應商不都是LM,只不過是LM角色變更重大04/13 22:15
#583
: 不要給台積電04/13 22:16
#584
      : 連海龍海虎都是換LM戰系04/13 22:16
#585
: 看來是中科院整合戰系不行 才被換掉04/13 22:17
#586
 : 我是覺得戰系不會換啦,除非測是有問題04/13 22:17
#587              現在都還沒海測吧04/13 22:18
#588
 : 潛艦建軍對於第一島鏈有幫助 但台海戰爭迫在眉睫04/13 22:18
#589
 : 而且雷神之前提的戰系是全新的系統,風險更大04/13 22:19
#590              可能問題是換美商當主合約商,造成相關經費增加04/13 22:22
#591
 : 1.現在裝的不是商用裝備吧  2.戰系不變那為什麼會預04/13 22:25
#592              算提高那麼多 3.老美算通膨那是20趴 這次是312→超04/13 22:25
#593              過400 好像不止30趴欸 我們通膨那麼高那現在主計總04/13 22:25
#594              處每次不到3趴是?04/13 22:25
#595
       : 與其用在其他怪地方 我寧可用在這04/13 22:25
#596
 : 就算是老美 通膨會30幾趴以上?04/13 22:28
#597
 : 因為本來主合約商是中科院,現在要換成美商04/13 22:33
#598
    : 其實不要換掉中科院會是最佳解 難道現有海鯤的戰系04/13 22:34
#599              不行嗎?04/13 22:34
#600
 : 通膨每年抓5%,15期程會是相當可觀的數字04/13 22:35
#601                            15年04/13 22:35
#602              這是長達15年的案子,考量風險費用一定往上加04/13 22:36
#603
: 朱明從哪裡聽來的海軍初估成果?04/13 22:36
#604
 : 主合約商負責系統整合,可能中科院能力不足04/13 22:38
#605
      : https://shorturl.at/oAH5704/13 22:41
#606              上朱今天再有一篇後續文,說新模式是LM擔保供應來源04/13 22:42
#607              原型艦比較像是中科院自己去東市買駿馬,西市買鞍韉04/13 22:42
#608
    : 兩則新聞蠻矛盾的   美方到底要不要軍售?04/13 22:44
#609
   : 政治問題...如美國政府能大力支持,還需要美商擔保?04/13 22:45
#610
    : 不要擋人財路04/13 22:49
#611              通膨5% 是在臭主計處嗎04/13 22:50
#612
: 支持潛艦國造,但是後續量產沒有變便宜就算了,價04/13 22:50
#613              格還往上噴。就算是考量到承包商的風險跟通膨,還是04/13 22:50
#614              很難令人接受吧04/13 22:50
#615
   : 鋰電池能量密度大啊可以在潛艇電池的區域加裝防護設04/13 22:55
#616              備啊,現在電動車車禍都沒事了04/13 22:55
#617
     : 貴死了,完全不符合成本效益04/13 22:55
#618
   : 美國spacex也大量降低航空飛行的成本04/13 22:56
#619              事後證明確實可以用較低標準做到04/13 22:56
#620              aip的技術確實需要發展但是鋰電池也要扯說無法換真04/13 22:57
#621              的跨張04/13 22:57
#622
      : SpaceX是一直炸一直改良04/13 22:59
#623
    : 2800億可以一直做錯一直改良嗎?04/13 23:03
#624
      : 自己買骨頭的看門狗04/13 23:06
#625
    : 是啊 可是目前也只有日本潛艦明確使用鋰電池04/13 23:06
#626
: 看看匯差吧一群天才04/13 23:17
#627
    : 德法義韓挪威印尼也要用鋰電池 荷蘭的潛艦案細節未04/13 23:18
#628              知 但應該也是鋰電池04/13 23:18
#629
  : 錢進口袋一定都是合法的啊 加上死忠仔護航都能黑的04/13 23:30
#630              說成白的怎麼可能有貪污04/13 23:30
#631
      : 防疫大灑逼都兩個8800億了,造個潛艦2800億分明很少04/13 23:32
#632
  : 212CD都用鋰電了,現在又是哪裡來的觀點說只有日本04/13 23:37
#633              用?04/13 23:37
#634
  : 油水真的不少04/13 23:38
#635
   : 改鋰電池只有換電池的部分欸,同樣重量下更久的續04/13 23:39
#636              航,充電放電的部分都不怎麼改動欸,講得多難做一04/13 23:39
#637              樣?04/13 23:39
#638              要給本來的廠商賺直接說啊04/13 23:39
#639              最新法國賣給印尼的也是鋰電池了04/13 23:39
#640
    : 找台灣收保護費罷了04/13 23:42
#641
 : 依照造艦定律 第一艘永遠都是最貴的 接下來量產艦就04/13 23:48
#642              會變得便宜 怎麼可能越來越貴..04/13 23:48
#643
    : 保證有鬼04/13 23:54
#644
    : 鋰電池使用國家是我沒查清楚 抱歉04/13 23:58
#645
      : 有人不知道沱江後續艦比較貴嗎?04/14 00:00
#646
     : 不換政府各位永遠不會知道內幕04/14 00:14
#647
: 量產機比原型機貴 呵呵04/14 00:22
#648
: 笑了,酸潛艦的都露出本性了,想導向貪污又不敢直04/14 00:32
#649              接講的真沒用04/14 00:32
#650              這通膨又不是台灣的閹割通膨,是美國的通膨04/14 00:34
#651
  : 又有協力者跑來抹貪污了 可見支國真的很怕臺灣取得04/14 00:42
#652              潛艦04/14 00:42
#653
   : 所以信美國他們貴了吧?04/14 00:54
#654              遇到被美國貨坑成這樣鴨鴨嗚04/14 00:55
#655              美國貨就不坑嗎?也不是第一次這麼坑了,拜託護航04/14 00:57
#656              的人看清楚瞎挺美國貨只會更糟糕04/14 00:57
#657
 : 使用中科院才是最佳解吧,後續升級才不會被掐著04/14 01:00
#658
 : 簡單講:你買美國貨跟美國廠商,買的是背後那個星04/14 01:00
#659              條旗…台灣乖乖付錢把潛艦造完吧!04/14 01:00
#660
 : 沒關係 這是台灣價值 好盤 哈哈04/14 01:01
#661
 : 中科院要做戰系整合,先好好觀摩洛馬的思維吧!04/14 01:01
#662              是的,要不然台灣的武器是能靠德國、法國、日本跟04/14 01:02
#663              南韓嗎?04/14 01:02
#664
   : 其實我觀察美國產品很久了,近幾年真的坑得讓人搖04/14 01:02
#665              搖頭04/14 01:02
#666
 : 沒辦法呀!加州做漢堡的時薪都20美金了呀!04/14 01:03
#667
   : 雖然說一部分可以歸咎於俄烏戰爭,但是「坑」這事04/14 01:04
#668              就算有理由,其本質也是無法改變的事實04/14 01:04
#669              台灣的武器可以靠德國啊,但是德國不出口,日本不04/14 01:05
#670              是不能是靠不起因為太貴,南韓的話,也剛起步要做04/14 01:05
#671              外銷了04/14 01:05
#672
 : 做漢堡的時薪20,其他產業就跟著水漲船高…連加拿04/14 01:06
#673              大最低時薪都上看16加幣(然後加上提高的碳稅)了04/14 01:06
#674              04/14 01:06
#675
   : 造船一直是“手工業”,福特式量產壓低成本這種事04/14 01:06
#676              在這行業並不明顯04/14 01:06
#677
 : 日本外務省不承認台灣是個國家,所以台灣買日本武04/14 01:07
#678              器就別想了…04/14 01:07
#679              是呀,造船因為是手工業,所以缺乏熟練造船焊工的04/14 01:09
#680              加拿大就維護壞掉四艘潛艦…04/14 01:09
#681              焊接修補裂縫到中間有空泡^_^04/14 01:10
#682              然後北極海海巡六個月新船龍骨斷裂。04/14 01:11
#683
    : 講通膨其實計算機稍微按一下就知道,如果是估每年304/14 01:19
#684              %的話,15年期是(1.03)的15次方,就跟複利還有投04/14 01:19
#685              資一樣,算出來是1.55796,這樣就快56%惹04/14 01:19
#686
   : 造船手工業那個說法是有問題的04/14 01:22
#687              第一艘原型艦會貴是因為要多很對材料、結構、武器04/14 01:24
#688              、其餘系統測試修正跟更換,要人力物力跟時間,這04/14 01:24
#689              些都是成本,後續量產因為相對穩定不用太多浪費04/14 01:24
#690
 : 所以造船工人都不能年年加薪嗎?哇!04/14 01:26
#691
   : 甚至量產時能最佳化結構、系統等節省成本04/14 01:26
#692
 : 寫的很簡單…專案經理給你做好了!04/14 01:27
#693
   : 您太抬舉我了,輪不到我做這案子的專案經理04/14 01:28
#694
 : 我每次快到會計年度尾,都看著來年度預算書在抱頭04/14 01:28
#695              燒!04/14 01:28
#696
       : 別人以風險和通膨加報價, 就找顧問幫忙估風險與通04/14 01:30
#697              膨, 好正面溝通, 也有可能是自己合約罰則的問題。再04/14 01:30
#698              來就是暗中調查加價的環節或程序, 有可能是美國的顧04/14 01:30
#699              問公司, 也不排除有自己人當內鬼, 使案子被立院擋。04/14 01:30
#700
 : 只要是當主管的,沒有不怕會計年度尾要編列次年度04/14 01:30
#701              預算的。04/14 01:30
#702
   : 那其實不是很多人認知的“量產” 在做民間的同型船04/14 01:33
#703              時,我們就常常修修改改,連續製作的好處是在每塊b04/14 01:33
#704              lock該注意哪些細節大家都很清楚,而這些眉角是機04/14 01:33
#705              器量產較難達成的,所謂的量產也還不到十艘,不會04/14 01:33
#706              有人為了只有重複10塊的block去設計機器人的04/14 01:33
#707
 : 造船很吃工人臨機應變,畢竟就算是0.01%的誤差,長04/14 01:38
#708
   : 但是這種建造過程的人為優化並不會直接展現在成本04/14 01:38
#709              上,(我就不信哪個船廠、船東會把出現返工都事先04/14 01:38
#710              算進去)事前一定是當建造過程一切順利的 (菸)04/14 01:38
#711
 : 度夠就放大很多。然後加拿大的工人就把空泡焊進潛04/14 01:38
#712              艦裂縫了!啾咪^_^04/14 01:38
#713
: 一堆帳號真的很誇張 洗美國跟台灣是怎樣 你的命不04/14 01:48
#714              值錢嗎04/14 01:48
#715
   : 連海軍自己都覺得量產會降低單價,又不是網友自己亂04/14 01:49
#716              猜,內文漲價原因也是指向風險承擔跟通膨04/14 01:51
#717
: 沒有新潛艦,到了真的開戰時,台灣要付出的代價,04/14 02:31
#718              絕對比現在造艦還貴,不要當鼠目寸光的人04/14 02:31
#719
  : 本來就是在商言商,你研發成不成功美商又不擔你責04/14 02:36
#720              任,也不管你履約期限,現在海軍是要發包自己的設04/14 02:36
#721              計,還要綁自己的廠商,結果履約風險要美商承擔,04/14 02:36
#722              這二者哪裡一樣?萬一你綁的規格被坐地起價怎辦?04/14 02:36
#723              你綁的廠商遲延履約怎辦?這種履約風險當然得要考04/14 02:36
#724              慮進去開價,就看你業主有沒有辦法議價空間而已04/14 02:36
#725
: 其實乾脆3 2 2預算分開報 只要不間斷就好04/14 02:56
#726              後續 真的有新的裝備(鋰電池 消音瓦) 或是真的通04/14 02:57
#727              膨 再提高預算大家也能接受04/14 02:57
#728
    : 報價已經太誇張,會吃到其他軍備預算,與其這樣不如04/14 03:23
#729              改投入其他領域發展04/14 03:23
#730
    : 看到一堆偷渡政治的垃圾ID扯什麼40%,你60%都死人認04/14 03:24
#731              為不對就不擋?還是紅色ID帶風向?04/14 03:24
#732
    : 一艘造價400億,還有30年左右的養護費用也要抓40004/14 03:26
#733              04/14 03:26
#734
    : 就當保護費繳唄,成本只佔一部份的考量04/14 03:32
#735
   : 覺得是紅色ID還是在地協力者就去跟調查局檢舉啊,04/14 03:54
#736              不然你跟講人40%的有甚麼兩樣04/14 03:54
#737
      : 平均比日本最新的大鯨級貴2倍還有找 真扯04/14 05:32
#738              美國真的有點勒索過頭了 踩住台灣沒辦法比價04/14 05:33
#739
   : 這價格說真的有點扯....04/14 05:42
#740
  : 7艘就要硬要說是"量產"也真的醉了 經國號量產型13104/14 05:52
#741              架價格就壓不下來了還7艘? 何況還會有美商履約保證04/14 05:54
#742              要跟日本大鯨級比價格也好笑 如果能像日本每年兩艘04/14 05:55
#743
      : 就吞下去了盃04/14 05:57
#744
  : 潛艦下水連60年 我們的成本再來跟日本比 *每年一艘04/14 05:58
#745
    : 由美商參與潛艦的分階段改進是必須的04/14 06:14
#746
 : 逾期罰款每日千分之一很正常吧?這條沒理由加價。04/14 06:21
#747              不知道這誇張的報價,有沒有內含設備維保、系統軟04/14 06:21
#748              體授權。另外,開戰後若母港沒了,這些船的自持能04/14 06:21
#749              力為何?如果不持久,能當存在艦隊嗎?04/14 06:21
#750
: 好多偷偷吹風向?一下沒吃飽一下美方死要錢還有割04/14 06:37
#751              韭菜的,呵呵04/14 06:37
#752
       : IDF最早設計的量產規模是250架 剛進全速就停了04/14 06:54
#753
  : 對付認知作戰,希望能從源頭禁掉抖陰04/14 06:55
#754
    : 推文裡面混了很多黑名單id04/14 07:07
#755
     : 我們政府很有錢,吵啥04/14 07:15
#756
     : 通膨每年3~5%這點不用太爭議,看貨幣供應年增率的04/14 07:37
#757              話大概是這個數字04/14 07:37
#758
    : 唉04/14 07:41
#759
   : 看這些近乎投降的發言真替武器自製擔心04/14 08:24
#760
   : 無聊 該花就要花 製造跟生產都在台灣 嫌貴鬼叫啥?04/14 08:31
#761              還有笑死人嘴生產無人機 連自產都有印china 就算了04/14 08:32
#762              這8年的雞腿便當從80漲到130 老美可能也知道 哈04/14 08:33
#763
   : 什麼雞毛delay都要算在主合約商頭上所以才開這價吧04/14 08:35
#764              上朱有後續發夢...喔不,據氏新聞。04/14 08:36
#765
: 前面扯國造量產後價格會壓低的應該可以當造謠處理了04/14 08:39
#766              ……04/14 08:39
#767              乖乖買  勿疑美04/14 08:44
#768              貴點就貴吧 能怎樣呢?04/14 08:45
#769
   : 1.我信P板主的經驗與結論 2.所以重點來了 漲價合理04/14 08:46
#770              但是大家要搞清楚別吵到昏頭 那就是 讓人不滿的是04/14 08:47
#771              先前軍方與某些名嘴照例騙東騙西說的後續艦會降價..04/14 08:47
#772              電影號角響起的台詞果然是經典 軍方說謊已經是慣性04/14 08:48
#773              大家學到教訓了 以後軍方講的當成放屁比較好 不然過04/14 08:49
#774              陣子又不一樣 那麼先前軍方把話講那麼滿幹嘛?再吹啊04/14 08:49
#775
    : 餓很久了,不意外04/14 09:00
#776
 : 物價飆升的幅度超出預期04/14 09:03
#777
    : 日本會那麼輕鬆賣台灣武器,還需要國造唷,台灣今04/14 09:06
#778              天要是武器取得那麼容易幹嘛那麼辛苦國造04/14 09:06
#779
  : 自己研發?找其他廠商?怎麼有些人說這種話的時候覺04/14 09:10
#780              得自己特別聰明,相關採購人員都是蠢蛋沒考慮過這點04/14 09:10
#781              嗎?04/14 09:10
#782
    : 到底幹麻要國造04/14 09:11
#783
     : 中華民國的合約範本罰則有總價金的20%為上限,美方04/14 09:13
#784              當然是把這算進去,再加利潤、通膨、打官司、延後04/14 09:13
#785              收款成本等考量,報出這種價格。04/14 09:13
#786
  : 有一堆人的退休金都在這預算裡了04/14 09:23
#787
      : 一群喊貴的白X 以為這是菜市場喊價啊?04/14 09:24
#788
     : keyword:據了解/上朱04/14 09:24
#789
   : 二十多年前的潛艦軍購案,不論是在野黨或民間都要04/14 09:25
#790              求國造,甚至上街遊行惹,真的潛艦國造了還是被嘴04/14 09:25
#791
      :  a41 因為有柴潛外銷的只有歐洲 然後台灣買不到 就04/14 09:25
#792              這樣04/14 09:25
#793
    : 一艘400億真的太貴了,不能這樣放任廠商坐地起價,04/14 09:41
#794              不然以後軍備會更難採購04/14 09:41
#795              不然就降規生產04/14 09:42
#796
    : 沒別的選擇  只能議價04/14 09:44
#797
    : 雖然我們真的很需要潛艦,但是錢不是這樣花的04/14 09:44
#798
    : 中科院做不出來,歐日又不賣,能怎麼樣?04/14 09:45
#799
    : 現在光是生產一艘要400億,以後的維修備料呢?04/14 09:45
#800              降規格吧04/14 09:46
#801              那怕使用1990年代的技術,至少是掌握在我們自己手上04/14 09:47
#802              如果真無法降價,就真的該考慮全國造加上降規量產,04/14 09:48
#803              從原來預期的8艘,改為16艘甚至24艘04/14 09:48
#804              個人商界經驗,現在同意均價漲到400億一艘,這些廠04/14 09:49
#805              商以後100%還會在找理由漲價....04/14 09:49
#806
    : 台灣只有造船殼的技術04/14 09:49
#807
    : 最後會搞到光是潛艦就吃掉三軍全部的預算...04/14 09:50
#808
    : 最好用特別預算買04/14 09:51
#809
    : 只有造船殼的技術沒關係,只要潛航能安全,其他的04/14 09:51
#810              我們自己組04/14 09:51
#811              特別預算...應該已經用的差不多了04/14 09:52
#812
  : 400億已經是超出國際行情50—100+%的水準了,而且04/14 09:53
#813              同樣都是均價下去比(包含計入通膨時間成本)04/14 09:53
#814
    : 軍政界態度應該要先拿出來,用民意去壓價,如果超過04/14 09:54
#815              原型艦價格,國民無法接受,只能被迫在現有技術裝04/14 09:54
#816              備下完全自主生產04/14 09:54
#817
  : 但是這樣,覺得能夠犧牲其他部隊軍購就硬買,覺得04/14 09:54
#818              不行犧牲其他部隊換裝就減產,就這樣04/14 09:54
#819
    : 不然看著吧,到最後絕對會變成軍備黑洞04/14 09:56
#820
    : 最少造四艘   換掉龍虎獅豹04/14 09:57
#821
: 4艘等於沒戰力04/14 09:57
#822              國防無價04/14 09:58
#823              別忘了 這是台灣第一次造潛艦 該繳的學費就該繳04/14 09:58
#824
   : ?如果降規生產 我只問誰敢上去用?04/14 09:58
#825
: 中科院整合就是不行 我是不知道能不能前面5艘 給LM04/14 09:59
#826
   : 版友都很簡單 不是自己上去用 降規都可以了04/14 09:59
#827
   : 事情複雜 會比首艘艦漲價可想像 但漲的幅度被當盤子04/14 09:59
#828              也不能說不存在 從性惡論來看 美國廠商又不是慈善事04/14 09:59
#829              業 在商言商 先漫天開價也不意外 關鍵是我們要懂殺04/14 10:00
#830
   : 潛艦被對方抓到就是棺材,這不是可以隨便說說的04/14 10:00
#831
: 整 後面2艘 我們自己整合戰系 畢竟給LM整裝備也是他04/14 10:00
#832              選 自然價格居高不下04/14 10:00
#833
   : 價 而不是全然不殺價 還替廠商找理由 搞不清楚自己04/14 10:00
#834              身份04/14 10:01
#835
    : 我粗算一下,一艘均價400億,8艘要3200億,每艘每年04/14 10:03
#836              維護保養抓個平均10億,一艘用40年等於400億,這樣804/14 10:03
#837              艘要另一個3200億,合計約6400億...04/14 10:03
#838
: 在戰爭面前 這些代價都算便宜啦04/14 10:09
#839
  : 對 所以戰爭的時候用天然氣 邏輯不合理04/14 10:10
#840              戰爭反而就是靠經濟計算出來的 省出來的04/14 10:11
#841              經濟效益差 就是滾  F14掰掰04/14 10:11
#842
  : 政府好有錢…不對…是人民納稅錢04/14 10:36
#843              3200億可以做多少公共建設了04/14 10:37
#844
   : 解放軍上來就等這看中國人來用這些公共建設囉04/14 11:06
#845
  : 反對潛艦?什麼時侯監督就是反對?04/14 11:06
#846
: 以監督之名行反對之實可不是最近才發生,我就講講04/14 11:17
#847              別對號入座04/14 11:17
#848
 : 把機密資料送給外國人的監督法嗎?04/14 11:17
#849
  : 笑死,所以是誰認定怎樣的監督是合理的,怎樣的是04/14 11:28
#850              假監督真反對?還不都是自己說說,自己對監督內容04/14 11:28
#851              認定有特定立場的主觀判斷?我就問,陳水扁時代硬04/14 11:28
#852              要買美國畫大餅沒有確切交期保證還可能預算無限追04/14 11:28
#853              加的版本,那時候也不能擋嗎?當年買了還有現在的04/14 11:28
#854              自製版本嗎?換個立場你這種說法跟中共沒有不同,04/14 11:28
#855              反民主到這種程度比較適合去當對岸入籍啦04/14 11:28
#856
 : 陳水扁時代只擋潛艦?連一堆飛彈都擋好嘛04/14 11:29
#857
  : 看烏俄戰爭咧 烏俄中間有海峽喔 懶覺大戰雞腿 笑死04/14 11:30
#858
 : 愛國者三型、P-3C結果馬英九還是買04/14 11:32
#859
     : 3000億可以買幾套野戰防空?有些人一直以為要國防04/14 11:32
#860
 : 然後馬英九還向美國要求再買潛艦,然後被無視了04/14 11:32
#861
     : ,潛艦錢就飛花不可,事實上,這筆錢完全可以用在更04/14 11:32
#862              符合成本效益的軍事投資上,事實上,購買這麼昂貴的04/14 11:33
#863
 : 不是潛艦不能買,是不能給陳水扁買吧04/14 11:33
#864
    : 老舊的潛艦要更換阿04/14 11:33
#865
     : 潛艦,更有可能擠壓到有限的軍事預算,進而脫累到國04/14 11:33
#866              04/14 11:33
#867
 : 你說這叫監督?是把國防當成政治鬥爭籌碼吧04/14 11:33
#868
    : 陸軍已經下單買陸射劍二了04/14 11:35
#869
 : 什麼是更有效益的軍事投資?04/14 11:36
#870
     : 不計成本、不計代價的更換嗎?04/14 11:37
#871              現行防空明明還不夠、陸軍還有很多關鍵裝備沒有補齊04/14 11:37
#872
 : 所以什麼是更有效益的軍事投資?04/14 11:37
#873
    : 其實就蘭德報告的思維  反對大型載具04/14 11:37
#874
     : 後勤狀況一蹋糊塗04/14 11:37
#875
 : 防空哪裡不行?什麼裝備要更換?04/14 11:38
#876
    : 空軍也買了增程弓三04/14 11:39
#877              台灣四面環海  是海島國家04/14 11:40
#878
   : 樓上的是哭爸三小,垃圾馬XX,你現在不做,已以後更04/14 11:41
#879              貴,越來越貴,除非你願意像東南亞國家買垃圾二手04/14 11:41
#880              04/14 11:41
#881
: 對潛艦於台海戰爭重要性都不懂的人,就不用講太多04/14 11:42
#882              了,對牛彈琴罷了04/14 11:42
#883
: 大砲一響 黃金萬兩04/14 11:42
#884
: 878樓冷靜冷靜04/14 11:42
#885
     : 現在造價已經是人家的2~3倍,還沒有人家好,嫌這樣04/14 11:42
#886              不夠貴? 錢太多嗎? 陸軍曲射火力要不要更新? 攜行量04/14 11:42
#887              要不要增加? 智庫算過防空火力還不夠要不要補?04/14 11:42
#888
: 樓上是不是不懂台灣的國際處境?04/14 11:43
#889              我們是爛太久,當然會看起來三軍啥都不夠,但就沒04/14 11:43
#890              辦法04/14 11:43
#891
    : 海島國家搞大陸軍主義...04/14 11:44
#892
: 這是執政者的鍋,但現在過了這個村就沒那個店,換04/14 11:44
#893              不換?04/14 11:44
#894
   : 台灣軍種投資應該是5:3:2,2是誰大家都知道,沒04/14 11:44
#895              預算那個XX官校裁一裁,東省一些西省一些都會有錢04/14 11:44
#896
  : 笑死 a錢是會分你喔無腦護航成這樣04/14 11:44
#897
: 你現在過了這個加油站,下次什麼時候有加油站不知04/14 11:45
#898              道,你油剩三分之一,加不加?04/14 11:45
#899
    : 上次買到潛艦是荷蘭海龍海虎,距今幾年了04/14 11:45
#900
: 還在講a錢這種話的,就是搞不清楚狀況的人04/14 11:45
#901
     : 你確定這個油飛加不可? 確定潛艦是必需品,不計成本04/14 11:46
#902              也要購建?04/14 11:46
#903              *非加不可*04/14 11:47
#904
: 我們就是兩條平行線,思維不同,是要說個懶叫?我04/14 11:47
#905              說了你聽得進去?04/14 11:47
#906
  : 整天看一些假專業的胡扯就飽了04/14 11:47
#907
   : 沒錯,潛艦真的很重要,二戰日軍潛艦去查一下就知04/14 11:48
#908              04/14 11:48
#909
: 你說你的我說你的,順便嘴一下對方不就好了04/14 11:48
#910
    : 給各位一個參考價,新加坡的德系218級,2013年單艘04/14 11:48
#911              造價約7億美金,折合台幣約210億04/14 11:48
#912
     : 你的思維就是沒有考量成本效益,也沒有考量機會成本04/14 11:48
#913              ,當然是兩條平行線04/14 11:48
#914
   : 對四面環海的台灣來說比飛機還重要04/14 11:48
#915
    : 2000噸級+AIP04/14 11:49
#916
   : 我是覺得會變成編5艘的預算加上海鯤組成6艘的艦隊04/14 11:50
#917              ,2000億的預算應該是立法院跟海軍的妥協。04/14 11:50
#918
: 人家是正常國家 台灣則是不正常國家04/14 11:51
#919
: 成本是該考量的點沒錯,但國家安全不是單純成本考04/14 11:51
#920              量,所以才說你不懂,你說不計成本不計代價也是誇04/14 11:51
#921              大了,一定是談到可以承擔的狀況才會接受04/14 11:51
#922              國安國防不是單純做生意談成本談效益04/14 11:51
#923              不能接受,我也不勉強,各有各的思維04/14 11:52
#924
: 沒潛艦 真的就沒法阻止共軍繞到東部來04/14 11:52
#925
   : 潛艦還在成本考量...04/14 11:52
#926
    : 潛艦不是造了就了事好嗎?後續的維護保養費用?04/14 11:53
#927
     : 所謂考量成本效益,不是不搞國防,而是同一筆花費,04/14 11:53
#928
: 你佳山 志航蓋的多雄偉 戰力保存多少飛機 都要被04/14 11:53
#929              端調04/14 11:53
#930
     : 怎麼建置我們的國防,更能發揮最大效益。你的說法04/14 11:53
#931
  : 希望新政府能堅持下去...04/14 11:54
#932
     : ,好像沒有潛艦國防就會爛掉一樣,事實上不是如此04/14 11:54
#933
: 連預警機都飛不起來 整場瞎著眼挨打04/14 11:54
#934
   : 潛艦是造越多越好,你可以不要陸軍,但是台灣不能04/14 11:55
#935              沒有潛艦就是這麼重要04/14 11:55
#936
     : ,好似潛艦是唯一能夠充實國防需求的武器,沒有潛艦04/14 11:55
#937
    : 新加坡買武器又沒人擋04/14 11:55
#938
     : 就等於放棄國防一樣,不是如此04/14 11:55
#939              誰告訴你可以不造陸軍,美軍至今所有兵推,都顯示共04/14 11:56
#940              軍會有一定數量上岸,不造陸軍,上岸即投降嗎04/14 11:56
#941
: 說真的 你認為潛艦不重要 就是雙方對於這仗如何打04/14 11:56
#942
   : 兩岸戰爭決勝在海上,沒你陸軍的戲04/14 11:56
#943
: 的認知差異04/14 11:56
#944
     : 你跟美軍說啊,美國兵推都認為陸戰很重要,就你覺得04/14 11:57
#945              不重要04/14 11:57
#946
   : 你陸軍全部丟到金門,因為沒路用,因為台灣一旦被04/14 11:58
#947              登陸就玩完了04/14 11:58
#948
    : 兵推的前提是海空軍全滅耶04/14 11:58
#949
     : 可以去看看G大分享的一系列後勤文章,國軍陸軍重裝04/14 11:58
#950
  : 怎麼還有陸軍無用論的人?04/14 11:58
#951
     : 備超級缺,完全沒有跨區救援能力,攜行量超少,工兵04/14 11:59
#952
  : 潛艦有用也得本島固守 到時在海峽坐底04/14 11:59
#953
     : 等後勤單位被裁的一蹋糊塗04/14 11:59
#954
: 純靠陸軍是沒法打贏這場仗的04/14 11:59
#955
  : 發揮多少還不知道04/14 11:59
#956
   : 陸04/14 11:59
#957
  : 軍事發展這幾年換代太快04/14 11:59
#958
: 你看看烏克蘭 沒空軍拿的回土地嗎04/14 12:00
#959
     : 同樣3000億,完全可以改善這個問題04/14 12:00
#960
  : 有AIP還不知道用處多少 沒AIP??? 這麼貴04/14 12:00
#961
: 你先把人生出來吧04/14 12:01
#962
: 潛艦還是要造 要花錢 且一次邊滿7艘 但每艘合理價04/14 12:01
#963              格應該壓到300~350億04/14 12:01
#964
: 陸軍 相較於海空軍裝備不會很貴04/14 12:01
#965              陸軍主要是缺人04/14 12:01
#966
      : 空軍新F-16 八十多億美金都花下去了,還在嫌貴?04/14 12:02
#967
: 連拖曳聲納都沒有裝 還在想AIP 鋰電池 會不會太跳04/14 12:03
#968
    : 台灣無論買什麼武器都要嫌貴的04/14 12:03
#969
: TONE04/14 12:03
#970
  : 沒AIP、沒消音瓦、沒鋰電池,然後價格噴超過國際行04/14 12:03
#971              情1.5倍,立法院不可能不出來罵的04/14 12:03
#972
: 要務實點 連走路都還不會就想要會飛04/14 12:03
#973              因為我們第一次造潛艦04/14 12:04
#974
    : 嫌貴就外購阿  誰賣你?04/14 12:04
#975
  : 是不是暗示洛馬雷神不會走路阿04/14 12:05
#976
  : 獵豹都準備砍掉預算了,潛艦不會被動刀我不相信04/14 12:05
#977
     : 陸軍豈止缺人,裝備後勤都超級缺04/14 12:05
#978
: LM當然能做到 付更多錢啊04/14 12:05
#979
      : 後續型設計都沒出來,現在就敢說沒有改良?04/14 12:06
#980
  : 挖 400億還不夠喔04/14 12:07
#981
     : 說簡單一點就是沒人想打最關鍵的城鎮戰。04/14 12:07
#982
      : 上面有貼荷蘭潛艦更貴,難道他們也買貴了?04/14 12:08
#983
: 城鎮戰跟擁有潛艦不衝突04/14 12:08
#984
      : 國際軍火買賣價格因素很多,總能找到單價較低的例子04/14 12:09
#985
: 連東部海域都保不住 你真的就會像伊拉克一樣挨打04/14 12:09
#986
     : 你要花3000億在8艘性能不如同類產品的潛艦上,就會04/14 12:10
#987
  : 你要問荷蘭不跟德國買有甚麼原因04/14 12:10
#988
     : 衝突了04/14 12:10
#989
      : 不然F-16 Block 70國際其他買家也有的比台灣貴一點04/14 12:10
#990
: 人家就是CAP到妳臉上04/14 12:10
#991
     : 國軍又不是錢太多沒處花04/14 12:11
#992
: 紅區裝備用美國的 不見得會輸同級04/14 12:11
#993              你比別人早偵測到對手 你就佔便宜04/14 12:12
#994
     : 野戰防空可以以更有效率,以成本更低的方式壓制CAP04/14 12:12
#995
      : 澳洲被砍之前的柴潛案可是12艘預算900億澳元04/14 12:12
#996
: 我們是近海操作 有無AIP影響不大04/14 12:13
#997              野戰防空怎防戰機啦...04/14 12:13
#998
  : 甚麼近海沒差 哈哈04/14 12:14
#999
     : 野戰防空怎麼防不了戰機?04/14 12:15
#1000
    : 跟中國拚陸戰就輸了04/14 12:16
#1001
: 戰機飛36000英尺高度 你要用復仇者打?04/14 12:16
#1002
     : 戰機要打擊地面目標時,又不會待在36000英尺= =04/14 12:17
#1003
    : 跟俄軍那樣丟滑翔炸彈就好了04/14 12:18
#1004
: 你以為中國是俄羅斯 只會丟鐵炸彈?04/14 12:18
#1005
     : 更多的陸劍二、nasams,都比8搜潛艦更有效率04/14 12:19
#1006
: 你把共軍看得太貶了吧04/14 12:19
#1007              照你的觀念建軍 只能說保重04/14 12:19
#1008
    : 敵人在防空飛彈射程外丟遠攻彈就好了04/14 12:21
#1009
     : 先不說樓上兩位講的,全世界只有美軍才做得到,就算04/14 12:22
#1010              共軍也有這種能力,8艘潛艦又能幹嘛? 怎麼會認為潛04/14 12:23
#1011              艦比防空更有能力防止人家CAP壓到臉上? 更別提是造04/14 12:23
#1012              價貴人家兩倍,性能還沒有人家好的潛艦。你覺得野04/14 12:24
#1013              戰防空防不住,那3000億也可以買好幾套愛國者04/14 12:25
#1014
  : 要不是砲兵大師還在桶,不然他應該覺得3000億買愛04/14 12:26
#1015
: 關鍵字 東部海域04/14 12:27
#1016
  : 國者很讚04/14 12:27
#1017
: 東部海域就是我們的後花園04/14 12:27
#1018              連這裡都被CAP 那台灣真的沒有東西能飛起來囉04/14 12:28
#1019
     : 要防CAP,愛國者、弓三搭配陸劍NASAMS,比潛艦好用04/14 12:30
#1020              不要忘記你現在講的是3000億,只為了8艘潛艦04/14 12:30
#1021
: 防空飛彈不是無敵的 人家可以出多少架次去對你04/14 12:31
#1022
    : 也只能防禦台灣周圍04/14 12:31
#1023
: SEAD?04/14 12:32
#1024
     : 任何武器都不是無敵的,重點是取捨,8艘潛艦能做的04/14 12:32
#1025
: 你剩多少時間能開機?04/14 12:32
#1026
     : ,有比補齊陸軍亟需的關鍵裝備+彈道防空+野戰防空還04/14 12:32
#1027
: 保住東部海域 起碼你佳山 志航壓力不會那麼大04/14 12:33
#1028
     : 多嗎? 這是機會成本的問題04/14 12:33
#1029              潛艦怎麼防SEAD?04/14 12:34
#1030
      : 8艘潛艦怎樣不值那個價錢?下次要不要說戰機也不值?04/14 12:34
#1031
: 你只要守住巴士海峽 別讓中國航艦進入台灣東部04/14 12:35
#1032
     : 要不要看一下國際行情? 8艘潛艦完全不直那價潛04/14 12:35
#1033
      : 上面就貼過國際上絕對有比這更貴的04/14 12:35
#1034
     : 中國不需要航艦也能進入東部執行CAP、SEAD,這個智04/14 12:35
#1035              庫在2014就推過了04/14 12:36
#1036
: 他要打志航 佳山就得到台灣東部 否則要穿過台灣上空04/14 12:37
#1037
      : 台積電去年一年稅後純益就約9800億了 2800根本小錢04/14 12:37
#1038              台積電去年第四季就賺2387億 都能養六艘潛艇了XD04/14 12:38
#1039              美國就是吃定你台灣又不是付不起 乖乖吞下去就好啦04/14 12:38
#1040
: 尤其是機庫入口04/14 12:38
#1041              彈道飛彈都沒辦法04/14 12:39
#1042              機庫入口被打爛 那完了 200架戰機瞬間變垃圾04/14 12:40
#1043
    : 俄國的野戰防空才剛被無人機打爆的...04/14 12:45
#1044
     : 講到無人機,國軍好像還在使用35快砲欸,都知道防空04/14 12:50
#1045              火力不夠,怎麼不去想補足,反而拿這預算去造比人家04/14 12:51
#1046              貴2倍的潛艦04/14 12:51
#1047
 : 你又知道國軍沒有研發04/14 12:53
#1048
     : 我不知道,你知道的話可以說一聲04/14 12:54
#1049
   : 我們的潛艦很貴,跟我們不需要造潛艦,是兩回事好04/14 12:57
#1050              04/14 12:57
#1051
     : 我們需要很多東西,重點是要分清先後次序跟成本效益04/14 12:58
#1052
    : 陸軍應該要先補自走砲,至少也要240輛以上04/14 12:59
#1053
    : 推文之前 但你可以先google陸劍二04/14 13:00
#1054
   : 噗,某人講得好像海空預算乾脆都分給陸軍似的04/14 13:02
#1055
     : 比3000億拿去買8艘潛艦好多了。04/14 13:03
#1056              一邊是陸軍補齊關鍵裝備+強化野戰防空+反無人機+彈04/14 13:07
#1057              道飛彈防空04/14 13:07
#1058              一邊是8艘潛艦04/14 13:08
#1059
   : 還在桶裡的砲兵大師會很贊同你的主張的04/14 13:10
#1060
   : 還在防空,無人機三小,你知道在這發廢言04/14 13:11
#1061              為啥老美不給你最新武器04/14 13:11
#1062
     : 喔。所以防空不重要,無人機不重要,很棒,完全違反04/14 13:11
#1063              且推翻美軍兵推的結論04/14 13:12
#1064              別忘記美國兵推,絕大多數共機都是被防空打下來的04/14 13:12
#1065
   : 陸軍那些高喊中華民族一旦登路全部都是背刺,怎麼04/14 13:12
#1066              死的都不知道04/14 13:12
#1067
   : 你平常是不是沒在看新聞啊,陸劍二、無人機這些國04/14 13:12
#1068              軍都有編預算買啊04/14 13:13
#1069
     : 陸艦二才幾套,根本不夠04/14 13:13
#1070
   : 登陸了還防老覺04/14 13:13
#1071
     : 因為陸軍有共諜,就放棄陸軍的建軍,這樣滑坡,乾脆04/14 13:14
#1072              投降嗎?04/14 13:14
#1073
   : 然後Gd大的文你也只看一半吧,他可沒鼓吹過要買更04/14 13:14
#1074              多愛國者04/14 13:14
#1075
     : 我沒說他鼓吹買更多愛國者啊04/14 13:15
#1076
  : 台積電又不是政府全額開的,人家稅後純益9800億是04/14 13:21
#1077              不用給股東直接上繳國庫嗎==04/14 13:21
#1078
      : 用陸戰/防空來論證不用買潛艦是笑話嗎?04/14 13:35
#1079              戰場完全不同的兩者是要在比甚麼04/14 13:36
#1080              你頂多是(例如)覺得買更多水面艦/反潛機可以頂替04/14 13:37
#1081
: 我是覺得路軍的重要性沒有海空重要04/14 13:39
#1082              台海過去的歷史就是能守住海上就是贏居多 守不住...04/14 13:39
#1083              而且很多人一直強調路軍用來打城鎮戰 但是人口內有04/14 13:40
#1084              人口內有40%是有好對岸大陸 登陸後怎麼守..........04/14 13:41
#1085
   : ROCN缺潛艦缺50年以上了,沒啥可比性04/14 13:41
#1086
: 守不住就無法想像 我以前很希望多點海陸軍跟山地兵04/14 13:42
#1087              擴大海軍的規模04/14 13:43
#1088
     : 不是笑話,是很簡單的先後順位問題,在一個完美的平04/14 13:44
#1089
: 就是台灣要走向大海軍時代04/14 13:45
#1090
     : 行世界,我們可以海陸空潛兼顧,但現實就是資源不夠04/14 13:45
#1091              ,同樣的,在一個完美的烏托邦裡,台灣完全可以殲敵04/14 13:47
#1092              於海上,但現實是,陸戰是必然的。而以陸軍現狀,很04/14 13:48
#1093              難負荷國防的任務04/14 13:48
#1094              這是比潛艦更亟需解決的問題04/14 13:49
#1095
: 你把台灣整個戰略地圖攤開 海的面積最大 山地次之04/14 13:49
#1096
     : 你3000億全部拿去造潛艦,結果陸軍一蹋糊塗,結果還04/14 13:50
#1097
: 平地最少 所以一直希望能擴大海陸軍 空防給空軍04/14 13:50
#1098
     : 是守不住04/14 13:50
#1099
    : 看了一些留言很無言,各位真的有當過兵嗎?拜託一下04/14 13:50
#1100              實際一點好嗎?共軍如果登陸,是誰要去反擊?現役軍04/14 13:51
#1101
: 還有山地軍 以上是個人不負責想法04/14 13:51
#1102
    : 人如果不足,還不是後備役的你我去守?烏俄戰爭已經04/14 13:51
#1103              證明,守軍沒有足夠的裝備就是送死...04/14 13:51
#1104
: 登陸就結束了04/14 13:52
#1105              登陸就打完了啊04/14 13:52
#1106              台灣有40%隱性友好中國大陸 你是要幻想死守04/14 13:53
#1107
    : 我可以很肯定的說,這邊有一批人根本就是替代役或是04/14 13:53
#1108
: 同文同種的烏東跟克里米亞都演過一次了04/14 13:54
#1109
      : 後繼比原型貴那麼多...04/14 13:54
#1110
    : 免役,才會有這種陸軍無用論,因為他們根本不知道04/14 13:54
#1111              後備軍人的重要性04/14 13:54
#1112
   : 海空軍越爭氣,你我後備役去趴沙灘需要面對的韭菜04/14 13:55
#1113
: 依照現在灘岸守備旅配置 我也是不知道是能做啥04/14 13:55
#1114
   : 就越少。04/14 13:55
#1115
  : 我現在感覺全壓海空軍然後裁光陸軍好像不錯,這樣04/14 13:55
#1116              只要解放軍一個旅空降下來就可以直接開躺等接收,04/14 13:56
#1117
: 要全部機械化 那才是幻想04/14 13:56
#1118
  : 努力拼看看能不能24小時內結束戰爭04/14 13:56
#1119
: 不是說陸軍放棄 陸軍裝備也在更新04/14 13:56
#1120              純靠陸軍是打不贏戰爭的04/14 13:57
#1121
  : 至於台灣40%人口親中?那這樣說的話烏克蘭也有34%04/14 13:57
#1122              在說俄文,我覺得烏克蘭先割34%國土給俄國好了04/14 13:57
#1123
: 以上是我個人想法 烏土地廣大能切割 台灣這麼小....04/14 13:59
#1124              國共戰爭能國民黨退 台灣這麼小能退去哪????????04/14 14:00
#1125              登陸就是戰爭結束04/14 14:00
#1126
     : 當解放軍登陸台灣本島這個鐵籠內時。雙方進行的作04/14 14:07
#1127
     : 40%最愛的垃圾政府真有錢04/14 14:08
#1128
     : 戰才是最關鍵的。可惜沒人敢面對,當然我沒說潛艦04/14 14:08
#1129              不重要。但海空輸就投降的說法,顯得海空子弟兵的04/14 14:08
#1130              明很不值錢。04/14 14:08
#1131
: 海空是非常值錢非常重要 你要配合台灣海峽防線04/14 14:10
#1132              海峽下最底是潛艦上最高是飛機04/14 14:11
#1133              陸上就是海陸跟防空04/14 14:12
#1134
   : 臺灣沒有烏克蘭那樣的地廣縱深04/14 14:24
#1135              打陸地戰大概全台都是戰場 真的還有機會嗎04/14 14:26
#1136
: 登陸就是結束  路軍敢說實話嗎? 一定是學國民黨退啊04/14 14:28
#1137              退去哪?04/14 14:28
#1138
   : 如果PLA開發出任意門或傳送儀,那確實沒有機會。04/14 14:31
#1139
   : 也不是要裁陸軍 而是要增加陸軍的海防能力04/14 14:31
#1140
: 就是一直強調海陸  放棄大陸軍思想 能發揮太少太少04/14 14:33
#1141              在台灣你大陸軍可能還遠遠不如山地兵重要04/14 14:34
#1142
   : 台灣從北到南海線全是市區04/14 14:34
#1143              是沒什麼空間打烏克蘭那種偏鄉城鎮戰的04/14 14:35
#1144
: 還有最近高階軍官都死在山區......04/14 14:36
#1145
     : 果真是登陸就結束,那我們現在可以談投降條件了,因04/14 14:39
#1146              未登陸是必然的04/14 14:39
#1147              要馬面對現實,補齊陸軍應有的裝備,要馬假裝8艘潛04/14 14:42
#1148              艦可以阻絕共軍登陸,然後一登陸就談投降條件04/14 14:42
#1149
   : 樓上的是提出投降主義,沒打怎麼知道會不會贏04/14 14:43
#1150
     : 登陸就結束不是我講的啊04/14 14:44
#1151
   : 連決戰台海都不幹,就講投降主義04/14 14:44
#1152              內文就只有你講投降04/14 14:44
#1153
     : 登陸就結束→陸軍擺爛不要緊,這是某些人的邏輯04/14 14:45
#1154
   : 現在是預設被登陸就幾十萬大軍源源不斷開上來?04/14 14:45
#1155              恐怕連解放軍都不敢這樣想。04/14 14:45
#1156
   : 十萬大軍就餵魚啊04/14 14:45
#1157
   : 應該是說 預設是 登陸後打城鎮戰的可能性04/14 14:46
#1158              西海岸從北到南都是市區人口密集04/14 14:47
#1159              打城鎮戰 誓必人口要清空 那人能往哪裡塞04/14 14:47
#1160              當然訓練打城鎮戰是表決心態度就是了04/14 14:53
#1161
      : 現在的情況是潛艦已經進入花錢就能獲得戰力的階段04/14 15:55
#1162              陸軍先不說本來就有自己的預算在投資04/14 15:56
#1163              沒有具體項目,怎樣說3000億去陸軍就會換得比潛艦更04/14 15:57
#1164              有戰力效益?而且時程能追上不建潛艦的空缺?04/14 15:58
#1165
    : 會變這樣是不是馬文君害的啊?04/14 16:35
#1166
   : X的哪來的軍盲講"一登陸就結束"?共軍一定有人登得了04/14 16:40
#1167              陸-這還是美國CSIS兵推的大多數情境預估出的~不懂嗎04/14 16:41
#1168              我在本板寫文章分析N次了 實在不想再打字一次04/14 16:42
#1169              人口清空個屁啊 清到玉山阿里山上?民防練來幹嘛的?04/14 16:46
#1170              所以我說 黑熊民防補習班教女性/免役仔自救方法04/14 16:48
#1171              總有好處 當地官方民防建制沒被共軍打散前依官方04/14 16:49
#1172              被共軍打散後 懂自保知識的平民至少多些自保能力04/14 16:50
#1173
   : 監督才是正常的呀 憲法拿出來翻五權分立各司其職04/14 17:41
#1174              反對監督是毀憲亂政的行為 要好好學憲法04/14 17:42
#1175
    : 陸.空軍之前一直在買防空飛彈阿,現在要買潛艦就喊說04/14 18:17
#1176              飛彈很重要的...04/14 18:18
#1177
      : 房價都漲幾倍了…還好啦04/14 19:16
#1178
     : 問就是中共同路人04/14 19:18
#1179
    : 民防應該要由政府來整合,配合後備役來備戰,不然軍04/14 19:33
#1180              方根本不知道後方的支援單位有那些04/14 19:33
#1181
   : 是還要護航甚麼,坑就坑還這麼多解釋04/14 19:38
#1182              每次遇到美國人坑就縮了,就不能為中華民國自己爭04/14 19:39
#1183              取一下嗎?04/14 19:39
#1184
   : 美國不能批評?批評就是疑美,懂?04/14 19:42
#1185
: 但是罵MAGA或者質疑MAGA就不會被說是疑美 很多雙標04/14 20:05
#1186              仔啦 去質疑MAGA本身就是疑美行為04/14 20:05
#1187
   : 質疑"美國的"3K黨-是"美國"的喲-依你邏輯不就疑美?04/14 21:48
#1188
   : 記者這標題? 國防部怎麼可能被嚇呆04/14 22:39
#1189
     : 假消息謝謝04/15 00:39
#1191              RV9AzTVIV4LN04/15 00:44
#1192
 : 說難聽點,台灣有本錢批評美國?台灣武器,特別是04/15 05:27
#1193              潛艦,就是「僅此一家,別無分號」;連戰機還可以04/15 05:27
#1194              賭看看法國公主。04/15 05:27
#1195              要批評美國報價之前,先看看自己的敵人是誰,誰能04/15 05:28
#1196              夠跟中國叫板?04/15 05:29
#1197
  : 乾脆造自殺無人潛艇比較划算吧04/15 08:04
#1198
  : 魚雷:樓上找我?04/15 08:25
#1199
 : 樓上XD,潛艦沒有重魚雷等於少了肉片層的漢堡。^_^04/15 14:53
#1200               也因此台灣當年為了兩艘劍龍級的重型魚類想盡辦法04/15 14:53
#1201              04/15 14:54
#1202
 : 還沒吃飽啊 懂嗎?04/15 17:10
#1203
  : @天馬大:自殺無人潛艇=魚雷 是小的太直白了嗎 ^_^;;04/16 04:51
#1204              有了重型自殺無人潛艇 也要有載台 類似魚叉有艦射空04/16 04:53
#1205              射潛射陸射 這樣講合理吧? 重型自殺無人潛艦艦射之04/16 04:58
#1206              能潛射不要嗎? 潛射載台呢? MK48可是超過一噸半重的04/16 04:59
#1207              潛射大傢伙 台灣空軍可沒有載台背得動04/16 05:03
#1208              就像肉片patty也要夾麵包醃黃瓜番茄生菜才好吃 (咦)04/16 05:05
#1209              @blue155305:這樣夠你吃飽了吧?04/16 05:06

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