時間 (2011-01-15 23:19:44)

推文65則 (11推 0噓 54→)
: 最偉大的小說家，是量產作者，貴在量與質的均衡，貴在劃時代的推動與貢獻，貴在拋磚
: 引玉，開創一格，所以稱之為家。
: 最偉大的作品，在人性的深度中刻畫對永恆的體悟，貴在質而不在量。

推 pedroremorse:曹雪芹一輩子只寫了一本紅樓夢，質與量嚴重不平衡， 01/15 12:14
→ pedroremorse:所以依你的推論，曹雪芹不是好的小說家... 01/15 12:14

首先，您對我的文字誤解了。
讓我細心的為您解釋一下時空的背景:)

清潮在中國歷史上是文字獄的時代，屬於中國文學史上的煉獄，在這個背景下文人難以
抒其懷，暢其志。因此好的作品稀少，文人的清骨多半被消磨殆盡。這並非唐宋百花爭
鳴的時代，因此有膽敢冒死書寫真相的人本來就少。紅樓夢在這個時空下以誨澀的暗示
，隱喻當時的社會時事 (詳情請自己去研究紅學)，甚至被列為禁書。曹雪芹因其清風
傲骨，在這時空下一枝獨秀。除了他，誰還能稱之為開創中國清朝文學的小說家呢?

以下您說的:
推 pedroremorse:曹雪芹一輩子只寫了一本紅樓夢，質與量嚴重不平衡

這句可能誤解了我要表達的意義。首先，「質與量嚴重不平衡」

這句本身就有待商確(我不好意思說是語病)。質與量本身不會不平衡，

應該說一本紅樓夢，質高量少，量單一。

小說家，通常是質不錯，量也高；但在清朝這個時空背景下，政治限制了人文的發展。

因此寫書的人少，有生命的作品更少，有良知的文人也多半意志被消磨殆盡，有骨氣的，

多半只能躬耕南陽，於南山採菊種青蔬。!? XD 因此怎麼會產生質不錯量也多小說家來

與曹雪芹匹配呢? 這是很淺顯易懂的道理。

最偉大的作品跟最偉大的小說家是不互相牴觸的，誰說小說家不能做出最偉大的作品?

只是"家"著重"開創樹立新時代的風格，或是一個當代武林至尊的位置；

"作品"則著重"單一的質與深度"。當沒有他人與之爭鋒，曹雪芹當然當之無愧，成為清

代的小說家。這是一個 A∩B 的問題，越多A與越多B越好，

當B的部分幾乎是空集合，A∩B交集就成為首選!

而我是以常識去分析，通常人的精力有限，這是common sense. A強B則弱；B強A則弱

當然，在不同時空背景狀態下，甚至因人而異，都會有例外。凡事都有例外這是常識。

還有我這句話主要是解釋
毛姆認為："世界上最偉大的小說家是巴爾扎克，但最偉大的小說確是托爾斯泰的
《戰爭與和平》"

套用在不同時空背景時思想就得靈活點。要想到文字獄對人文的限制。

還有我認為所有學問都是一樣的，能深入淺出的講越好，弄得很複雜，只是讓人迷惑而已

推 pedroremorse:曹雪芹一輩子只寫了一本紅樓夢，質與量嚴重不平衡， 01/15 12:14
→ pedroremorse:所以依你的推論，曹雪芹不是好的小說家... 01/15 12:14
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不好意思，您誤會我的意思了，我並沒有這樣推論。希望您能理解我在說什麼。 :)

相信我，我非常有耐心，花了這麼多時間解釋，我還有事情要做，您若立場和我不同
其實沒什麼好說的。各走各的就好了。網路的辯論少有深度與意義。為了辯論而辯論，
一點意義都沒有。每個人都是在錯誤與跌倒中學習，沒有人從來說的話都是100%正確的。
因此我很不喜歡去挑人語病，雞蛋裡挑骨頭。通常有智慧的人是掌握他人說話的神髓與
大綱，而非在枝微細節裡繞圈走不出去。這不是寫論文，我是上B休閒。重要的事情一
大堆要做，這種討論點到為止就好。話說錯了也沒什麼好丟臉的，大家都在學習。誤會
化開就好了，大家和平共處。中國人很奇怪的一點就是好面子，愛凌霸，愛以身分地位
去瞧不起人。發表意見就被公幹，愛做人身攻擊，認為別人在愛現，而非分享討論，可
能是面惡心善吧。您可以去參考阿Q正傳，還蠻有感覺的 XD
(當然我不是在說您，也不是說這個版，我是說我回來整個給我的感覺；莫得罪，我還
是很欣賞敬重中國文化的)

在此向您誠心問安 :) 希望您不會感到不快。

祝好!

--

孔子曰: 小子，何莫學夫詩。

又曰: 不學詩，無以言。詩之不可不學有如此。 XD

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttweb.tw)
◆ From: 114.36.48.15

#1推 :我一開始就考慮到曹雪芹的環境與時代因素，01/15 23:32

#2 所以才覺得以你原文的簡單敘述，無法涵蓋很多其他01/15 23:33

#3 情況，既然你也理解其他情況，那我也沒什麼好說的01/15 23:34

#4 另外群體殺人我覺得<孔乙己>與<祝福>寫得更為精妙01/15 23:36

#5→ : :) 謝謝，你說的遊戲規則是人定的那也說得很好。01/15 23:37

#6 我認為沒錯，您有深入思考! :)01/15 23:37

#7→ :可是你這樣只能談清代的小說創作背景，而且是特定情況下才01/15 23:58

#8 能使妳的論證有意義；可是妳給的命題卻是要訴諸普世價值01/15 23:58

#9 而且妳的講簡單，卻未必講得清楚。01/16 00:00

#10→ :那你可以補充講阿，被糾正或討論又沒什麼好丟臉的。01/16 00:00

#11 大家不就是在討論與交流中學習進步的嗎?01/16 00:01

#12推 :譬如說Emily Bronte只出了一本_Wuthering Heights_01/16 00:02

#13 Charlotte Bronte寫了四本、Jane Austen寫了六本，所以01/16 00:02

#14 表示Emily Bronte在小說創作上所花的精力就比Charlotte01/16 00:03

#15 Bronte來的多? 妳所謂的common sense是數學邏輯上的common01/16 00:03

#16 sense，可是要去硬解釋現象反而變成忽略的個別情境下的01/16 00:04

#17 條件因素。至於Balzac在小說史上是占據一定先河的位置01/16 00:05

#18 沒錯，但要說這就讓他成為最偉大的小說家，未免讓人覺得01/16 00:05

#19 言過其實。我們所知到的這些有名的小說家，雖然可能在01/16 00:05

#20 大論述下分類的流派是靠近的，但是這不代表Balzac就比01/16 00:06

#21 Flaubert、Stendhal等人來的偉大? 前面提到的Doestoevsky01/16 00:08

#22 跟Balzac比又如何? 再來，Maugham所評論小說與小說家01/16 00:08

#23 都是寫實主義的作家，那現代主義又如何? James Joyce、01/16 00:09

#24 Proust, Virginia Woolf, Faulkner等人呢?01/16 00:09

#25→ :每個評審的價值座標不一樣，當然作品的評價也就不同囉01/16 00:12

#26 這就生命的價值坐標不同，坐標可以傾斜，可以旋轉01/16 00:13

#27推 :你這樣只是迴避你的命題背後藏的普世價值意含而以01/16 00:14

#28→ :一個對我而言更高尚的靈魂，在世俗的體系裡可能是庸品01/16 00:14

#29→ :包含"less is more," concision as clarity不過就是現代主01/16 00:14

#30 或是現代性的價值觀而以，現代性的價值觀是追求普世，也幾01/16 00:15

#31→ :一個對我而言有生命共鳴的作品，對其他人可能是外星語01/16 00:15

#32→ :乎快成為當下世界的共有價值沒錯，可是這代表我們需要無01/16 00:15

#33 限上綱到把所有的東西都化為同一準則?01/16 00:15

#34→ :XD 沒有那樣阿，那純粹是個人選擇，我不免強別人01/16 00:16

#35 這有什麼好說的呢? 這不是很好笑嗎? 價值和生命要怎麼01/16 00:17

#36 走，怎麼去，都是自己選的。vector 不同，去向就不同啊01/16 00:18

#37推 :這就變成倒過來是追求個人化的絕對差異。所以你要怎麼面對01/16 00:21

#38 納粹? 納粹也在追求自己的價值不是?01/16 00:22

#39→ :那是納粹的事，與我無關。我可以反對，但無能阻止。01/16 00:25

#40推 :從現代主義中個人主義所延生出來後現代的絕對差異，01/16 00:27

#41 是沒錯，我們沒有要勉強別人接受我們自己的價值觀，但01/16 00:29

#42 這表示我們就又接受別人的價值觀? 溝通到了最後溝通不下去01/16 00:29

#43 就祭出絕對差異的大旗，而企圖藉此擺脫任何價值判斷與01/16 00:31

#44 評判標準，卻又企圖以此做為發言立場的根本依據，01/16 00:35

#45 藉由singularity, radical difference or alterity來說01/16 00:38

#46 所以我可以這樣講、他可以那樣說，我反對他，可是那跟我無01/16 00:38

#47 關，但是既然都反對了，怎麼會無關?01/16 00:38

#48 說話就是一種關係的建立(縱然這種關係並不一定是完整01/16 00:39

#49 甚至不一定被意識到)、是價值的陳述、意見的發揚，但是01/16 00:41

#50 (算了我懶的講)說話就是一種責任，與他人、與世界息息相關01/16 00:41

#51 至於那個"我雖然不認同你、但是誓死捍衛你說話的權利"是沒01/16 00:42

#52 錯啦，但是基本上我對於你的講法有很多不太能認同之處01/16 00:43

#53 如果你要說這就只是你的觀點，那我的不認同也不過就只是01/16 00:43

#54 觀點，可是遇到納粹或集權主義等問題的時候卻只說我們什麼01/16 00:44

#55 也不能做，只讓我覺得後現代論述邏輯最後所導致的虛無主義01/16 00:44

#56 在此中必覽無遺01/16 00:44

#57→ :意見不同很正常啊，不用太在意啦 ^^ 物以類聚嘛01/16 00:47

#58 我要去看點別的，謝謝你今天讓我學到很多，掰掰 :D01/16 00:47

#59推 :呼，不行，我快失溫了，以後再說吧01/16 00:53

#60推 :我的意見是地球是方的而且在一隻大烏龜的殼上01/16 07:44

#61 你可以不同意，但那是我的vector ^^01/16 07:45

#62推 :對方可能會回應說，這不是common sense。那到底是個人意見01/16 10:31

#63 偽裝成common sense，還是這個common sense一點也不common01/16 10:32

#64 呢?01/16 10:32

#65推 :我同意julians學長的看法，不做出價值判斷的觀點近乎鄉愿啊01/17 01:49

Re: [請益] 爲什麼最偉大的小說不是由最偉大的小說 …

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