時間 (2025-03-02 16:24:05)

推文71則 (9推 1噓 61→)
※ 引述《s386644187 (痕君)》之銘言：
: 其實說這麼多，孔明的軍事水準，默認就是野戰方面大仲達一級(理論上西線雙方能用兵力
: 差不多，而仲達不願野戰，可見一斑)
: 故孔明軍事水準要放哪，就看仲達的程度在哪裡，但後者的評價其實很極端
: 仲達打孟達打公孫淵，戰術記載確實很漂亮，但如果看雙方實力，孟達只有新城一郡，仲達
: 說自己兵力四倍於孟達
: 公孫淵實力算比較能看了，有遼東數萬戶，但這次仲達帶的是曹魏最強的中軍四萬人，加上
: 有打遼東經驗的毌丘儉率幽州軍隊支援(光是幽州軍隊就有實力和公孫淵正面作戰)
: 所以說，仲達這人，其實兩次代表作打得都是資源局，而他也很好完成任務，所以可給良將
: 評價，而孔明高他一級，說是名將也不為過

哎不是，你說野戰我真的不能理解，
晉書記載青龍二年，諸葛亮出斜谷，帶了十幾萬人，
以錙重隊占1/3來看，戰鬥兵員至少六~七萬人。

魏帝給司馬懿調度秦朗兩萬兵馬，就算離魏國腹地近，
錙重隊比例較低，戰鬥兵員也不足兩萬，你說誰會
拿兩萬去跟六~七萬硬肛野戰啊?

其實我說諸葛亮帶兵打仗PR60也沒貶低他啊，
PR60也是平均以上了，以他一個文官出身，
算很高評價了，又不是人人韓信白起。

此外，諸葛亮能帶動十幾萬兵眾，確實有他的本事，
你們要吹的應該是這點才對，為什麼劉禪敢把蜀國
整個放給他玩?

十萬兵權是什麼概念?要嘛是皇帝級別出征，
要嘛就是皇室宗親才有可能，要不然哪個傻蛋
皇帝會給手下十萬兵權?而諸葛亮偏偏可以把
劉禪拿捏的死死的，十萬兵權說給就給，
你看曹魏哪個皇帝敢給司馬懿十萬兵符的?
作夢吧~

你們說西線有其他守軍，對~
但你們以為玩遊戲一個滑鼠點擊下一秒就抵達戰場嗎?
更別提沒有魏帝的指示，那些守關的魏將有幾個會把
自己鎮守的邊關放著跑來跑去的?

不過諸葛亮除了向上管理很強之外，
還有一點作得不錯，就是病死前安排好五丈原撤退，
蜀軍兵員在此役損失不大，所以魏國也無法冒進攻蜀。

其實你們自己套用自己的邏輯就會發現一個矛盾，
為什麼你們口中的國力超強的魏國+超強的司馬懿，
在蜀國失去諸葛亮之後沒一舉滅掉蜀國?
司馬懿帶著"優勢兵力"龜縮，
神人諸葛亮一死還怕啥?

事實上魏國就是多面作戰，沒你們講的優勢兵力，
就算有優勢兵力，魏帝也不可能全放給司馬懿，
所以蜀軍撤退，就沒司馬懿的事了。

至於司馬懿是不是真的忌憚諸葛亮假死?
又是另一回事了，不管他信不信諸葛亮已死，
留著蜀軍一部分實力對司馬懿而言，只會鞏固
他在魏國的聲望，反正此戰他以寡勝眾，
該得到的聲望已經得到了，沒必要為了魏國
肝膽塗地，所以不管司馬懿是真心還是假意，
都會放蜀國兵馬放心撤退，諸葛亮一死，
再也沒有人能動用這麼大的權力，
傾一國之力進攻曹魏了。

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我覺得跟一部分亮粉討論的基準不同，
甚至有不少人以為諸葛亮是以寡擊眾，
還說他帶十萬兵馬是什麼野史小說?
如果對他們來說，晉書算野史小說的話，
那也難怪三國演義吹出來的諸葛亮會
被當神了，那我也不好再多說什麼了。

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※ 編輯: ke0119 (119.243.172.187 日本), 03/02/2025 16:27:06

#1→ : 比起亮粉前陣子看到十萬粉才讓我嚇到03/02 16:28

#2→ : 魏帝派秦朗兩萬增援司馬懿，怎麼得出司馬懿只有兩萬=03/02 16:28

#3 =03/02 16:28

#4 至於史料兵力看情況會有膨風，十幾萬都差不多是蜀漢03/02 16:29

#5 全國兵力了，還要考慮後勤難度，孔明能把十幾萬都帶03/02 16:29

#6 去戰場，那已經是神仙灑豆成兵了03/02 16:29

#7推 : 原來是李牧啊？(王者天下)03/02 16:31

#8→ : 我的推測一直是史書沒有明確說出軍力有倍差的話，默03/02 16:31

#9 認差不多，孔明多一點或仲達多一點都有可能，再考慮03/02 16:31

#10 蜀漢是進攻方，司馬懿以逸待勞都不想野戰，那說孔明03/02 16:31

#11 野戰強一級並不為過03/02 16:31

#12→ : 晉書記載魏帝阻止司馬懿出戰，甚至傳命辛毗制止03/02 16:33

#13 魏國前線根本不是司馬懿一個人說了算03/02 16:33

#14 司馬懿其實一度想出戰，是魏帝阻止03/02 16:35

#15 以冷兵器時代進攻方要有至少三倍以上兵力來看03/02 16:36

#16 守關本來就是最佳解03/02 16:36

#17→ : 姜維北伐時期，魏軍就沒那麼明顯避戰03/02 16:37

#18→ : 魏帝選擇了一個最佳解的方案-守關03/02 16:37

#19 不代表諸葛亮很會打野03/02 16:38

#20 更別提打野戰這已經基本就是看軍備、士氣、兵力跟前線將領03/02 16:39

#21 的事了，更不會有諸葛亮野戰強不強的問題。03/02 16:39

#22→ : 夷陵後的蜀漢軍隊不就是諸葛亮養的，野戰水準怎麼會03/02 16:41

#23 和他沒關係03/02 16:41

#24→ : 蜀漢在夷陵炎之男把一大批將領和士兵燒掉後03/02 16:49

#25 基本就是諸葛亮重新建立的野戰能力跟他有很大關係吧03/02 16:50

#26→ : 我們講xx野戰強，通常是指那個軍隊，像是武田家野戰不是03/02 16:51

#27 因為武田信玄一個人，而是整個武田家臣團、軍備03/02 16:52

#28 所以當你說"諸葛亮野戰強"，已經是特別捧他了03/02 16:53

#29推 : 漢朝年代沒有在分文官武官03/02 16:53

#30推 : 看來是對野戰的定義不同，我說一個將領野戰強，是認03/02 16:54

#31 為一個主帥在戰場上怎麼調度怎麼攻擊很關鍵03/02 16:54

#32→ : 野戰兩邊A起來，主帥能幹的事就很少了03/02 16:55

#33 至於你說諸葛亮重新建軍這點沒錯，畢竟夷陵之戰過去十年03/02 16:56

#34 五六歲娃可以長到十五六歲被徵兵03/02 16:57

#35推 : 怎麼會很少，交戰又不是每個士兵每個隊伍都在和敵人03/02 16:57

#36 互砍03/02 16:57

#37→ : 諸葛亮確實也組建了一個龐大的軍勢出征沒錯03/02 16:57

#38→ : 調度其他軍隊怎麼行動怎麼進攻都是一種表現03/02 16:57

#39→ : 光是這個兵力優勢，兵權只有一兩萬的魏將根本螳臂擋車03/02 16:58

#40→ : 甚至哪怕正面已經交戰的軍隊，也會有進行偽退引誘敵03/02 16:58

#41 軍深入的情況03/02 16:58

#42→ : 野戰很吃將領素質吧03/02 16:58

#43 像坎尼會戰那種口袋包圍你將領沒行令禁止的能力哪裡做得03/02 16:59

#44→ : 所以諸葛亮最應該吹的還是那點，他可以盡得蜀帝信任03/02 16:59

#45→ : 做得出來03/02 16:59

#46→ : 司馬懿不能03/02 16:59

#47→ : 晉書號稱魔法晉書目錄別太相信裡面的數據03/02 17:13

#48 蜀漢在夷陵已經送掉大部分的兵連湊5萬都很勉強遑論103/02 17:14

#49 0萬03/02 17:14

#50 還有是司馬懿被打爆以後才選擇當烏龜不是不想打而是03/02 17:15

#51 打不贏03/02 17:15

#52推 : 光是司馬懿只有曹叡派去的中央軍2萬就把曹魏全部人03/02 17:18

#53 都侮辱一遍了，還有孔明帶10幾萬兵力去五丈原烤肉03/02 17:18

#54 ，不知道怎講了03/02 17:18

#55→ : 蜀國想湊10萬都難了，為啥要逮著晉書當完全正確的史籍03/02 17:19

#56→ : 蜀國全國總兵力大概10～20幾萬，曹魏總兵力最低也03/02 17:29

#57 有10幾萬，曹叡時期40幾萬03/02 17:29

#58推 : 不拿魔法晉書出來不知道怎麼講阿03/02 17:30

#59→ : 司馬懿最擅長的是閃電戰術跟先斬後奏，那可能因為曹叡03/02 17:49

#60 的命令就放棄03/02 17:49

#61推 : 司馬懿想的可能是鳥盡弓藏03/02 17:58

#62→ : 北邊有遊牧民族南邊有孫吳曹魏不缺敵人司馬懿不用擔03/02 18:08

#63 心03/02 18:08

#64推 : 野戰強，不就司馬孚自己說的，諸葛亮進攻時邊境擋不03/02 18:20

#65 住阿，就算精銳是在中軍，但邊防軍應該有一定水準吧03/02 18:20

#66 而且正因為他在蜀國，然後前面才被劉備玩掉還能打成03/02 18:23

#67 這樣，PR才不應該在60吧，諸多因素都該考慮進去03/02 18:24

#68→ : 光是每次出兵都能避免影響國力甚至越打越好pr就至少有03/02 18:28

#69 90了03/02 18:28

#70噓 :03/02 18:32

#71→ : 野戰強就現場指揮阿諸葛亮亮眼的地方是事前部屬03/04 10:28

Re: [閒聊] 諸葛亮算不算談判的高手?

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