時間 (2022-11-26 16:15:26)

推文169則 (16推 0噓 153→)
※ 引述《faniour (宅宅)》之銘言：
雖然我也不認為三國時能夠量產火藥，不過......你的公式好像搞錯了不少
: 也不考慮便便的氮變成硝酸根的效率
: 來看看原料供給面的問題好了
: 這位大大宣稱，三國時代製10噸硝酸鉀沒問題
: 水再結晶純化即可，100%純度的耗損率16%
: 要有12噸，就當來料不需要再前處理好了
: 這邊有一些數值還需要
: 硝酸鉀氮含量13.86%
: 蛋白質的氮含量約16-18%
: 人類便便中含有2-3%蛋白質
: 由於質量不滅、蜀漢沒有原子技術
: 所以所需要的氮元素必須守衡的
: 12噸的硝酸鉀，內涵1.66噸的氮
: 1.66/3%/16%相當於需要346噸的便便
注意，這裡346噸的物體是便便，內含10.38噸(3%)的蛋白質，1.66噸(3%*16%)的氮
: 但悲劇的是食物中除了肉類與豆類
: 蛋白質可以佔到20-30%
: 其他的蛋白質含量佔比真的很少
: 就當豪華陣容，一天吃一公斤食物
: 30%肉類其中蛋白質含量25%計
: 那攝入的食物中蛋白質僅佔7.5%
: 其中的氮又只佔1.2%的重量
: 所以回推食物的需求量來到28833噸
根據上面的「蛋白質的氮含量約16-18%」、「攝入的食物中蛋白質僅佔7.5%」
我解讀「氮又只佔1.2%的重量」指的是「氮只佔攝入的食物中1.2%的重量」應該沒錯吧
(16%*7.5% = 1.2%)

那麼，28833噸的食物應該含有
28833*7.5% = 2162.475噸的蛋白質
28833*1.2% = 345.996噸的氮

我想你的28833噸應該是用346噸/1.2%回推的，但是不能這樣算，因為一邊的物體是便便，
一邊的物體則是氮。

除非你補上「食物中99.5%的蛋白質會被人體吸收，0.5%會被排出」的規則才能成立。

: 但考慮實際上成年人一次排便
: 約0.2-0.5kg，當0.4好了，整年約72100噸
我必須說這段我真的看不懂你的公式，
成年人一次排便0.4公斤，為什麼能算出整年約72100噸？
就算天天拉3次，0.4*3*365=438也才0.438噸而已。

難道是28833/0.4=72100？

28833的物體是食物，單位是噸；0.4的物體是便便，單位是公斤/次
這兩個數字為什麼要相除？就算硬要相除，28833噸除以0.4公斤/次應該也是72082500次
吧，72100噸是怎麼出來的？

: 要抓吃多少拉多少就有難度
: 抓整數約是197500人的一整年排便量
197500人？

是28833*1000(轉換成公斤)/0.4/365算出來的嗎？

如果是的話，我想你是用吃多少就拉多少(1:1)，然後1人1天拉一次0.4kg的便便來計算
的吧。也就是197500人一整年吃了28833噸的食物，產生了28833噸的便便，這樣才能把
28833噸這個原本是食物需求量的數字拿來當便便量的分母。

但是這裡有個問題，197500人一天吃一公斤食物需要197500*365/1000=72087.5噸的食物
28833噸的食物根本不夠啊？而且一開始不是只需要346噸的便便嗎？

所以你的197500人到底是一整年：

吃72087噸的食物，拉72087噸的便便(違反需要346噸的便便的前言)

吃72087噸的食物，拉28833噸的便便(違反需要346噸的便便的前言，此外，感覺這些人的
健康會很糟糕)

吃72087噸的食物，拉346噸的便便(感覺這些人的健康會很糟糕)

吃28833噸的食物，拉28833噸的便便(違反一天吃一公斤食物跟需要346噸的便便的前言)

吃28833噸的食物，拉346噸的便便(違反一天吃一公斤食物的前言，此外，感覺這些人的
健康很糟糕)

吃346噸的食物，拉346噸的便便(這些人真的沒餓死？)

--
もうすぐ戦いが始まる。
ろくでもない戦いだが、それだけに勝たなくては意味がない。
勝つための計算はしてあるから、無理せず、気楽にやってくれ。
かかっているものは、たかだか国家の存亡だ。
個人の自由と権利に比べれば、たいした価値のあるのもじゃない。
......それでは、みんな、そろそろ始めるとしようか

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttweb.tw), 來自: 36.225.38.55 (臺灣)
※ 文章網址: https://pttweb.tw/CFantasy/M.1669450539.A.65A

#1→ : 感謝你仔細的看了一遍11/26 16:23

#2 人類排遺含有2-3%蛋白質，這指的就是代謝殘餘11/26 16:24

#3 因為大部分的排遺是無法被代謝的部分，還有腸胃道11/26 16:25

#4 的碎屑與細菌11/26 16:25

#5 所以你的疑問沒錯，吃下去的食物拉出來剩的就那麼11/26 16:26

#6 少，當然你有更好的數據是更好11/26 16:26

#7 至於排便量與食物需求量，我只能由1:1去算，前面的11/26 16:29

#8 敘述有提到了，這邊實在沒有輕易找到的數值，如果11/26 16:29

#9 有轉化比例我想只會更糟糕。0.4這個數值是一次排便011/26 16:29

#10 .2-0.5公斤平均後無條件進位抓的11/26 16:29

我覺得你太執著在用大便產量這邊攻擊了。其實算出346噸的便便後，用你設定的1:1跟
一天吃一公斤食物就能推出大約只要1000人的年大便產量(365噸)，所以不該從這邊攻擊。

至於轉換效率，其實可以從你提供的數據算出來，食物中蛋白質佔7.5%，便便中佔2.5%，
所以一公斤食物含有蛋白質75克，50克被吸收，25克排出來(當然實際上食物的吸收比例
應該更高，因為排出來的蛋白質有不少是來自體內。但是我們這邊是計算總量變化，所
以不用考慮細節)。

#11 但你跟過整個計算一次，難道沒有感受的，某人隨口11/26 16:31

#12 說堆大便，挖硝土，熱水再結晶整個過程充滿多大的11/26 16:31

#13 荒謬嗎？抓年產10噸….我估計年產100公斤比較有機會11/26 16:31

#14 而且還是忽略硝化菌的效率，同時也無視挖出來的硝土11/26 16:36

#15 品質很差，濃度低的硝土再結晶產率不會高，主要是硝11/26 16:36

#16 酸鉀在80-100度間的溶解度大幅增加，但室溫附近也11/26 16:36

#17 有38%，沒有足夠純度結不出東西11/26 16:36

沒錯，其實你應該從這邊攻擊，大便製硝這邊才是耗損的大頭。
※ 編輯: liuned (36.225.38.55 臺灣), 11/26/2022 17:26:24

#18 感謝你仔細檢查，28833/0.4這邊是回文的時候沒有刪11/26 17:03

#19 掉，的確是有問題的。這邊我試圖算出需要多少人次11/26 17:03

#20 的排遺，後面已經有轉成多少人數的部分。因為前後編11/26 17:03

#21 輯沒有刪除，你覺得莫名其妙是正常的。28833*1000/011/26 17:03

#22 .4/365原本想一路算到需要多大的土地與後勤支援人力11/26 17:03

#23 ，但查了一下發現土地面積、單位與與糧食產量眾說11/26 17:03

#24 紛紜，就放棄了這後面的計算，畢竟我沒有想發正式11/26 17:04

#25 文章討論這個架空問題。11/26 17:04

#26推 : 我不支持C版友的主張但也是在看F版友的算式覺得不11/26 17:18

#27 太對11/26 17:18

#28 原來是沒有刪掉的部分嗎11/26 17:19

#29 0.4是預設每人每吃掉1公斤食物會排遺0.4公斤11/26 17:23

#30 0.4是轉換率11/26 17:23

#31 單位並不是公斤/次11/26 17:25

#32→ : 總結一次：整體思路是為了把硝中的氮與食物中的氮11/26 17:27

#33 做連結，並評估10噸的年產能需要多少資源。在此目11/26 17:27

#34 的下，假設了吃進去的食物量與排遺量1:1。這個假設11/26 17:27

#35 只會壓縮食物需求而不可能增加，當然對人來說不太11/26 17:27

#36 正常。合理來看，除了現代的低渣精緻到極點的食品，11/26 17:27

#37 吃進去與排遺數值不太可能有數量級上的差異；一般11/26 17:27

#38 狀態，排出的還是纖維素之類無法消化的殘餘，這樣11/26 17:27

#39 考慮下去，很食物需求可能是2-3倍左右的放大。原型11/26 17:27

#40 食物來源中，蛋奶肉豆是優良蛋白質來源，但這個食11/26 17:27

#41 物比例，我實在不知道古代能做到什麼程度，屆時喝11/26 17:27

#42 馬奶之流有可能出現，我沒去計算這邊，只有簡易提11/26 17:27

#43 到豪華陣容。正常人的排遺，除非飲食誇張的不均衡，11/26 17:27

#44 不太可能允許蛋白質的浪費，從胃胰到小腸都會進行蛋11/26 17:27

#45 白質的消化與吸收。因此考慮到三國資源不足問題，11/26 17:27

#46 直接移植現代人的排遺的蛋白質比例雖然不太對，但11/26 17:27

#47 應該不會過度偏移。或你這邊有更佳的數值，那可以11/26 17:27

#48 提出來修改。我是認為大概只會越改越大而已。基本11/26 17:27

#49 生物學是告訴我們能量流轉是十一率，除了豆類(古代11/26 17:27

#50 好種嗎？沒氮肥)其他蛋白質來自動物；因此由草、草11/26 17:27

#51 食動物、到人、到硝化細菌，最後變成硝是萬倍。所以11/26 17:27

#52 從大的角度來看，走這條途徑，效率再好千倍的原料11/26 17:27

#53 需求，在數量級上是很可能的。以上若有謬誤歡迎提出11/26 17:27

#54 討論。11/26 17:27

#55推 : 但是本來就已經估好346噸的糞便不是這個除以0.4就11/26 17:30

#56 算出食物需求量了嗎11/26 17:30

#57 但是346又拿去除以1.2%11/26 17:30

#58 算了兩次氮含量好像不太對？11/26 17:30

#59 1.66/3%/16%/1.2%11/26 17:34

#60 算了兩次氮含量才變成後面那個龐大到很詭異的數字11/26 17:34

#61→ : 原本看他對技術是一竅不通，而學理上，產硝是效率低11/26 17:34

#62 下不是做不到，所以硝化菌跟產硝那邊我就懶得細寫，11/26 17:34

#63 畢竟對沒做過的人，保溫輸送就幾個字，過濾跟加熱也11/26 17:34

#64 是紙上幾個字的功夫，再結晶產幾公斤就會有人說做11/26 17:34

#65 個成千上萬次不就好了11/26 17:34

#66 To song: 並不是，人大出來的糞便，有多少氮可用，11/26 17:37

#67 跟人要吃多少食物，是兩件事情。你要有多少氮，就要11/26 17:37

#68 吃一大堆食物去代謝。11/26 17:37

#69 算出需要多少排遺，只解決後半段，我們只假設吃的11/26 17:39

#70 等於排的，但沒有解決吃進去的東西含有多少氮。11/26 17:39

#71 人不能直接攝取氨氣或氮氣。像以胺基酸來說，平均11/26 17:42

#72 分子量138，其中的氨只有10%。食物中還有核糖核酸11/26 17:42

#73 之類的含量比較高。11/26 17:42

#74推 : 我知道那個只是簡化過的概算11/26 17:45

#75 實際上一定會比概算出來的量大很多11/26 17:45

#76 只是單純覺得算式怪怪的才發問w11/26 17:45

#77→ : 你不是第一時間覺得怪怪的，我在算的時候，也反覆過11/26 17:50

#78 看過幾次，但也留下沒刪掉的髒東西…. 10噸「生質硝11/26 17:50

#79 」刻意從糧食供給的方向來，而不是順便做出來，就真11/26 17:50

#80 的蠻瘋狂的。我一開始沒想到食物中含氮量的問題時，11/26 17:50

#81 也看似有點機會11/26 17:50

#82推 : 所以這裡是在上有機化學嗎？11/26 18:07

#83→ : 這篇頂多國中理化11/26 18:16

#84推 : 其實連數學理化都用不上，簡單的邏輯推理能力就11/26 18:23

#85 夠了，某人就一直卡在「有為者亦若是」的大躍進11/26 18:23

#86 思想，現實各種條件都有其時代侷限，不是我們這11/26 18:23

#87 些習慣了現代環境的人想怎樣就怎樣的……11/26 18:23

#88→ : 這篇已經脫離了某人的大躍進了吧www11/26 18:24

#89推 : 當年大躍進的思維大概就是這樣的想法吧wwww11/26 18:28

#90→ : 他原篇的油浴純化硫….就哪來的油，那年代油跟現在11/26 18:55

#91 魚子醬或松露一樣概念吧，拿來工業用11/26 18:55

#92 其實古代中國有石漆，比起搞什麼量產黑火藥，這種11/26 19:19

#93 天然的資源，搭配一些簡單的工藝，當手工業做，少量11/26 19:19

#94 配發給精銳部隊，燒殺擄掠殺人放火離現實還近一點11/26 19:19

#95推 : 石漆可以幹麻啊？11/26 19:47

#96→ : 就黏稠的石油，放火好用11/26 19:49

#97 不過中國可以露天開採的應該不多，這個歷史上反而是11/26 19:51

#98 中亞那邊的人玩的起來11/26 19:51

#99 要吃飽喝足，加上天然資源配合，推動初級的工業化，11/26 19:57

#100 還要是正向回饋到提高生產力上面，這種機會我覺得以11/26 19:57

#101 古中國的思想體系跟政治習慣真的沒可能。11/26 19:57

#102→ : 還要考慮運送問題吧，要能防火的大概只有陶？但又易11/26 19:57

#103 碎11/26 19:57

#104推 : 真的這麼想在三國時代搞炸彈，把碳磨粉搞塵爆可能11/26 20:51

#105 可行性高一點......11/26 20:51

#106→ : 講到運送，基本上古代要做什麼都是難11/26 20:52

#107 塵暴，要高效率把粉塵噴出去，其實很難喔，開放空11/26 20:53

#108 間要滿足爆炸上下限不容易，如果有風就更難了11/26 20:53

#109推 : 三國時期還不如搞火攻畢竟歷史上真的有人作到11/26 20:55

#110 但是老樣子不可能大規模使用只能當殺手鐧11/26 20:57

#111→ : 所以講工業革命，那個要很多條件都滿足了才有可能11/26 21:01

#112 的。從基本的食物、教育到經濟、國際競爭、門閥的11/26 21:01

#113 瓦解、或是競爭造成人才的需求，還要統治階級夠開11/26 21:01

#114 明….不事生產的人做技術做科研能得到尊重甚至是地11/26 21:01

#115 位，才有足夠的吸引力11/26 21:01

#116 西方搞科研的人基本上是貴族或是貴族支持的學徒(可11/26 21:08

#117 能被搶成果)，古代中國，成果都是領導的，沒夠硬的11/26 21:08

#118 人支持，容易落一個砍頭的下場，差異就很大。實際上11/26 21:08

#119 西方在教會神權獨大的時候這些技術也沒多大的長進，11/26 21:08

#120 弄這種東西很容易一個黑魔法的名頭就上火刑架了11/26 21:08

#121 學識再厲害的人，鋼刀之下跟奴隸沒什麼不同11/26 21:10

#122→ : 為何不挖天然硝石?記得甘肅和河套那帶應該有11/26 22:21

#123 一開始火藥是拿來作萬人敵之類爆炸物11/26 22:21

#124 整包火藥外面包一層鉛子，點燃引信之後11/26 22:23

#125推 : 河套在三國當時已經被鮮卑人佔領了11/26 22:23

#126→ : 從城牆上往外扔，對付被蟻附攻城的情形應該很好用11/26 22:24

#127 對方不可能撿起來丟回城頭，丟到城牆下也不會11/26 22:25

#128 炸到自己人，往下丟也不需要多大力氣，可以作大一點11/26 22:26

#129→ : 不是攻勢武器，就不夠帥了11/26 22:28

#130 本來要當神兵橫掃千軍，跟現實一妥協，變鐵烏龜11/26 22:29

#131推 : 古人就已經有超級生化兵器金汁了材料還是天然的11/26 22:29

#132 而且不用計算含硝量11/26 22:30

#133→ : 產量還受限不是很憋屈嗎？其實開採天然資源本來就11/26 22:32

#134 比較合理，地球幫你富集了不用可惜，鳥糞以前也是11/26 22:32

#135 重要資源。為了合理化硬去掰不合理的解釋才難看11/26 22:32

#136 蟻附的時候，這種炸彈受限於技術，沒辦法設定引爆11/26 22:42

#137 高度或以速度引爆，清除的效率可能沒燒金汁、油脂11/26 22:42

#138 或丟石頭好用，畢竟產能有限。像攻城塔就比較耐炸，11/26 22:42

#139 加上沙袋濕泥土之類可能有一定基本的耐燒，攻城的常11/26 22:42

#140 見對應，應該對當代負責的將領都有一定的熟悉程度？11/26 22:42

#141 突發的東西才會錯手不及11/26 22:42

#142推 : 守城三件套：水、金汁、桐油，現成的民用物資11/26 22:46

#143 馬上可轉成戰略物資，還不用擔心火藥天乾物燥小11/26 22:46

#144 心火燭以及放水防潮，煮沸後整鍋從城牆上往下倒11/26 22:46

#145 或是將後兩者密封進陶罐再投擲出去，不也是帶有11/26 22:46

#146 範圍殺傷的功效嗎？11/26 22:46

#147→ : 這就現實解啊XD11/26 23:09

#148推 : 如果有樓車之類的東西的話……算了還不如火箭11/26 23:28

#149推 : 糞便的比例不會隨吃的東西改變嗎？11/26 23:43

#150 一般平民不可能餐餐有肉吃，三國時期五穀能不能吃飽11/26 23:44

#151 也難說11/26 23:44

#152→ : 當然會，難道只喝水還拉的出東西的概念11/26 23:47

#153 原本計算就是很寬容了，就有個X貨在那邊跳針11/26 23:48

#154 沒看沒人想理那傢伙了11/26 23:49

#155 因為liuned的建議，很粗略的看了一下細菌的產硝效率11/27 00:25

#156 ，不看還好，一看真的是廢到笑。濃度過高的硫不行，11/27 00:25

#157 有機物太多也不行，強光抑制生長不行，氧氣太少妨11/27 00:25

#158 礙代謝也不行，硝酸濃度高了pH值降低也會妨礙生長。11/27 00:25

#159 亞硝酸菌跟硝酸菌在普通環境下跟一般細菌的競爭能力11/27 00:25

#160 不是很好，這傢伙雖然到處都有，但主要還是依賴成11/27 00:25

#161 長環境普通細菌沒那麼愛….甚至氨濃度太高會抑制亞11/27 00:25

#162 硝酸菌，而硝酸菌比亞硝酸菌還不耐氨。一個小糞坑11/27 00:25

#163 耙耙一點硝出來也就算了，要農出來就不是一個坑，是11/27 00:25

#164 要當農場大規模養殖，還要先發酵把有機物分解大半，11/27 00:25

#165 這樣展開不鬧瘟疫才真的是世界奇觀11/27 00:25

#166 看了一下都還沒進到產量跟生產所需週期就已經投降，11/27 00:26

#167 刻意培植的笑果真的太猛了這個11/27 00:26

#168→ : 好像日本人早有量產硝田方案。不過跟堆肥生產類似11/27 01:02

#169→ : 同一件事，放在三國跟中古或近代根本沒有可比性11/27 01:06

Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥？

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